103 tankar kring ”Hur mår kyrkan?”

1. En ”undring”:

   ”Men det bekänner jag för dig att jag enligt ’den vägen’ som de kallar för en sekt, tjänar mina fäders Gud på det sättet att jag tror på allt som är skrivet i lagen och hos profeterna. Och jag har samma hopp till Gud som de, att både rättfärdiga och orättfärdiga skall uppstå en gång. Därför strävar jag själv efter att alltid ha ett gott samvete inför Gud och människor.” Apg. 24:14-16

   Är det detta som skiljer oss alla åt? Knappast!
   Ska vi då bilda front mot varann – i dessa sena tider?

   Henrik

2. Bäste Stiga
   Detta om själviskhet och att som det heter ”kräva” visavi skriftenliga högmässor – blir tyvärr inte nu så mycket mera klarlagt. Ingalunda är vi alla i varje hänseende ifråga om det Kristus har befallt sin Kyrka drivved i livets ström, som får och ska ta emot det som råkar komma – ingenting kan vi kräva – och om vi kräver ska vi förstå att det är själviskt. Var går då gränsen för att vi fatalistiskt ska packa ihop och låta allt vara som det är och vänta att Gud och folkkyrkans avfallna dignitärer behagar skänka oss något, där vi själva har getts ett bestämt ansvar att handla och låta bli att handla?
   Det som är vårt ansvar – är vårt ansvar och vi kan inte gömma oss bakom någon fatalism och endast vänta på det som ges oss. Förmodar att du också föreställer dig att det på det mänskliga planet har funnits initiativkraft och handlande om fristående gemenskaper har upprättats – det som du också talar om.
   Kyrkolivet får inte göras till de möjligas konst utan ska vara en tillämpning av det som är sant och rätt enligt Guds ord. Pragmatismens lov sjungs nu av för många. Att något någonstans har funkat och gett resultat ska inte vara vår generella utgångspunkt. Ödesdigert är det om praxis, blir pragmatism, som sedan dogmatiseras och därpå kastas i ansiktet på dem som anför ord från Skriften och kyrkans bekännelse om vad som gäller hos de heliga. Det som anförs från källorna kvitteras med att det nog gick för sig tidigare då man läste postillor någonstans någon gång och att det ännu finns många kristna runt om i landet som vi kan tala till. Varför så hoppa och tala om något annat än det som är utgångspunkten och det avgörande?
   Att Gud är Allhärskare och att vi tar emot allt gott av honom ska inte ställas emot det förhållandet att vi är tjänare i detta liv med bestämd skyldighet att agera utifrån de Ord Kristus har gett sin Kyrka, om vi framträder med anspråket att vi står för det kristna evangeliet.
   Att Gud i sin suveränitet och stora barmhärtighet har sett till människor i tidigare tider, trots sammanhang, där avsteg från hans heliga Ord samtidigt var förhanden är hans sak – och det ger oss inga rättigheter i sig. (Då har vi inte tänkt på alla som blev förledda på den tiden – hur de falska tankar som då etablerades har drabbat vår generation med kraft, utan ensidigt sett till annat. Att här hänvisa till den avfallna judendomen – för att se neutralt på omständigheterna – är närmast groteskt om vi tänker på hur Guds kära egendomsfolk har drabbats.) Vi är kallade att se till det Gud har sagt. Att på trots låta allting vara som det är med hänvisning till: att allt hänger på Gud – (det gör det visserligen) – men för oss kanske på ett ödesdigert sätt, då vi har vetat bättre egentligen.
   Att i våra bekväma förhållanden hänvisa till hur det har varit eller är i den fysiskt och hemskt förföljda martyrkyrkan (där det finns blodsvittnen) för att legitimera överdrivet haltande lösningar i vårt sammanhang i förhållande till potentiella resurser – krossar all rimlighet. Hur täcks kristna hos oss tala så?
   I detta sammanhang gäller det som annars i livet att inte låta syndens allmännelighet hindra det att man tar itu med det bestämda som ligger på en själv och det man närmast har att göra med. Kristus har också kommit för att bota oss från den bestämda skada som kommer in där vi lever vårt liv.
   I humanistisk mening får i detta sammanhang inte sägas: ”Var och en ska handla enligt sitt samvete.” Frågan gäller ju vilken lojalitet ett kristet samvete ska ha. Ingen har som Luther i den kristna Kyrkan rätt att säga: ”Här står jag och kan inget annat” – om den – till skillnad från refomatorn – endast hänvisar till sina känslor, till sin bekvämlighet, till det som verkar möjligt och godtagbart.

3. Med anledning av några ord här ovan. Vad är det som explicit har föreskrivits? Hur ser citatet ut?

4. Följande skriver S-O.F här ovan:
   ”Den tydliga befallning vi har fått av Herren är att göra alla folk till lärjungar. Vi kan inte ursäkta oss med att kyrkan är avfallen – det var judendomen också på Jesu tid, men det var inget hinder. Skaran av dem som idag aldrig har hört evangeliet är enorm och vad gör vi för saken?”

   Du menar väl inte att det att många ute i världen inte ännu hört evangeliet betyder att man skall vara nöjd med vad som serveras i det egna hemlandet och inte knysta ett pip om att man kanske borde skrida till åtgärder innan nationen blivit hedningar eller bortvillade i det sammelsurium av förkunnelse som sprids från folkkyrkans predikstolar? Vart skall vi sända våra barn och barnbarn, eller vänner och bekanta som vi vill att skall komma med till kyrkan om söndagarna? Det finns många orter i Finland där det inte finns en god förkunnelse. Jag ser inga problem med att försöka bygga upp församlingar på orter där det är omöjligt att delta i den folkkyrkliga. Varför skall troende kristna gömma sig i hemmen bakom postillor och andaktsböcker?! Kan man mötas där runt den, i och för sig goda litteraturen, då kan man också ordna med en gudstjänst på samma plats. Det krävs inga ståtliga kyrkobyggnader.

   Följande säger också S-O.F
   ”Somliga anser att det är dags att bryta upp från vår kyrkas medlemskap. Där skall var och en handla enligt sitt samvete. Men det är förmätet att sedan komma och säga hur vi som ännu står kvar borde handla.”

   Det jag velat påtala är inte i första hand vad andra borde göra utan vad de snarare inte borde göra. Det är obegripligt att de som kallar sig troende och konservativa försöker sätta käppar i hjulen för de som vill försöka åstadkomma något konkret. Hur kan man tycka att det är ok att kritisera det att människor vill ha en gudstjänst att gå i?! Svaret har jag gett tidigare och det håller jag fast vid.
   Halvar har varit med och på olika sätt stöttat den lilla lutherska församling som fått födas i Åbo. De unga teologerna här har en god handledare i honom. Till vår församling kommer mest unga studerande. Jag har fått den uppfattningen att många som samlas för att fortsätta den mångåriga (och till synes ändlösa) diskussionen om folkkyrkoförfallet menar att det skulle räcka med små bönegrupper varannan måndag och en Gloria Dei mässa ett par gånger ungefär per termin? Eller så kan de gå till metsku eller någon annan vilken som helst kristen kyrka. Huvudsaken att de går någonstans.

   Det räcker inte för mig och jag tycker det skulle vara fel av mig att sjunka ner i soffan och tänka att det angår inte mig, jag är inte teolog och kan ändå inget göra o.s.v.

   Missionsarbetet ute i världen och strävan efter rätta gudstjänster med Ordet och nattvarden skall inte utesluta varandra.

5. Jag tror att det i diskussionerna är skäl att tänka över vad som i olika inlägg verkligen sägs och å andra sidan inte sägs.

   Jag tror att vissa slutsatser dras för hastigt, osäkerhet råder också i sådana fall där man i första hand kunde utgå från motsatsen.

   Vad jag menar är detta: T.ex. Marias inläggs ”du menar väl inte att…” är sakligt och bra skrivet, jag tror dock inte att Stiga menar att det med församlingsgemenskap och missionerande är motsatser.

   När Halvar skriver om att man ”i humanistisk mening” inte får säga att man ska följa sitt samvete och sen talar om lojaliteten (läs hans ord ovan), så blir nog min spontana motfråga: tror du verkligen att Stigas lojalitet är humanismen, att inte just bundenheten till Guds Ord är det som han driver och står för?

   Och ännu svårare har jag att följa med när Halvar i slutet av sin insändare antyder något om ”den, — som endast hänvisar till sina känslor, till sin bekvämlighet, till det som verkar möjligt och godtagbart.”

   Nu kan det dock hända att jag själv gör mig skyldig till det som jag just varnar för.

   Men jag tycker att vi nu måste vara försiktiga: inte otydliga eller tveksamma när det gäller det som Guds Ord står för, men försiktiga när det gäller att uttala sig om andras motiv och vad de ska göra och inte göra. Den onde är nog verksam och vad han har i sinnet det vet vi!
   Jag upprepar min tidigare fråga: ska vi verkligen bilda front mot varandra i denna sak (olika försök att hitta vägar i trohet mot Kristus i denna tid)?

   Jag tror verkligen att insändare drivs av en verklig nöd för det som händer, och av en oro för att vi inte – en och var – kan börja driva och vackla.

   Kanske borde vi mera ha tyngdpunkten på vad vi en och var ska göra, och tänker göra, än på vad andra skall eller inte skall göra?

   När vi var samlade till ett stort seminarium om nätverk mm här för några veckor sedan, var det en av deltagarna som hänvisade till Herman Sasse, som skall ha talat om ”strukturell heresi”. Poängen i hans anförande var att det är skillnad mellan en heresi (villolära) som en enskild biskop, präst eller lekman gör sig skyldig till, och som kyrkan kan rätta till, och en heresi, som är ”satt i system”.

   Denna problematik har fastnat i mitt minne – för vi är nog åtminstone nära en sådan situation. Nu förvägras ju gammaltroende tillträde till kyrkans ämbete och tjänster, helt i strid med vad klämmen slog fast ”då när det begav sig”.
   (Måste jag för tydlighetens skull skriva, att jag inte anser att en kyrka ska godkänna både och, men klämmens innebörd skulle på ett helt annat sätt ha möjliggjort att vi hävdar hemortsrätt i vår egen kyrka).

   Jag tror att också många i ”det andra läget” är mycket bekymrade. Förvisso över denna diskussion, i den mån de läser detta, men också över själva saken. Nog oroar sig många biskopar också för var kyrkan ska landa ännu.

   Jag tror det finns en ”beställning” för Guds ingripande i detta nu. Det är sådana frågor, som man inte kan diskutera sig till eller besluta sig för. Här behövs den Helige Andes eld och vind. Som känt är den Helige Andes kännetecken att Han förhärligar Kristus och påminner oss om vad Kristus har sagt till sin Kyrka.

   Henrik

6. Vilken lojalitet ska ett kristet samvetet ha? Visst ska vi kunna diskutera det utan att det hettar till för mycket?
   Det finns ett objektivt plan – vi ska kunna diskutera – vad vi menar med olika uttryck – och ta fram de möjligheter som teoretiskt och i praktiken föreligger för tanken utan att detta är ett slutomdöme om en annans ståndpunkt. Man kanske karikerar för att den gemensamma slutsatsen förhoppningsvis tillsammans ska vara: så menar vi inte.

7. Halvar, tror du verkligen att vi här, någon av oss, har olika uppfattningar om det kristna samvetets lojalitet?

   Om du antyder – du hänvisar till Stigas inlägg – att man ”hänvisar till sina känslor, till sin bekvämlighet, till det som verkar möjligt och godtagbart”, då är det ju ganska hemskt? Om det inte anknyter till Stiga, utan enbart är teoretiskt filosoferande, varför skriver du så då?

   Jag tror att nöden här är äkta, hos alla, jag tror dock inte att någon vill sätta käppar i hjulet för den som vill bilda gemenskaper. Beklagar djupt om någon uppfattat mig så!

   Jag tror också att vi alla är oroliga för hur de unga teologerna ska få plats och arbete – det var åtminstone för mitt vidkommande en av utgångspunkterna när jag skrev inlägget som gett upphov till denna diskussion.

   Utan hetta, men med litet värme nog 😉

   Henrik

8. Jag märkte nu, att jag fattade Halvars senaste inläggs sista sats fel, jag läste den som ett slags ”ironi”, men det är den förmodligen inte.

   Kanske dumma som jag behöver mindre passivformer och tredje person, och mera 1 och 2 person singularis…

   Henrik

9. Henrik säger så här:
   ”Kanske borde vi mera ha tyngdpunkten på vad vi en och var ska göra, och tänker göra, än på vad andra skall eller inte skall göra?”

   YES! Det tänker jag tolka till det bästa! Var och en som vill hålla kvar vid äkta evangelisk luthersk bekännelse vill naturligtvis att vårt folk skall ha tillgång till en fungerande församling och hela mässan! Vi har ett ansvar för kommande generationer, vi som hör till spillran av gammaltroende, för att låna Henriks uttryck.
   Jag har många gånger undrat vilken effekt det skulle ha om alla som samlas t.ex. till det seminarium som Henrik nämner, skulle som enad front ställa sig upp för de som vill och kan stå på murarna och säger till när den samhällsanpassande teologin försöker ta över. Slut med fjäskandet och samarbetandet med präster och biskopar som hyllar ”omskrivningen” av Bibelns sanningar och som förvägrar riktiga teologer prästvigning!

   Jag inser att det här kan låta som att jag vill säga hur andra skall göra. Om det jag säger är obibliskt och oförenligt med Guds vilja så skall jag ta det tillbaka. Nu just är jag i alla fall så upprymd av de Tre Musketörerna så jag säger som dom : En för alla och alla för en!

10. Hej, Ola.

    En spontan kommentar till din, kan säkert finnas mera att fundera på.
    Jag funderar på det om 2 Joh (t.ex. v. 9) innebär den gemenskap vi lever i – den ”konkreta miljön”, eller om vi ska tänka på hela linjen, på alla biskopar och präster som är med, på kyrkomötesdelegater, på förtroendevalda osv (jag avser inte någon ironi här).

    Eller kan vi räkna med att vi tjänar i en konkret situation, försöker nå människor med evangeliet, försöker föda de Kristi lamm som finns i vår pastorala verklighet?

    Berea-andan (Anden) ska vi verkligen hålla fast vid.
    För mig blir det litet för mycket ”principer” om jag först ska ”städa miljön” helt, att jag ska utöva ämbetet i enlighet med Guds Ord är däremot klart. Alla församlingar och kyrkor är i någon mening byggnadsställningar. Därmed är den primära frågan för mig vad jag och de jag står samman med lär, och att vi lever i Guds förlåtelse och i kampen mot det onda.

    Det är min kallelse nu, och vill Herren ändra på det så kan Han tala så att även en lomhörd och svag tjänare förstår.

    Jag önskar ALLA som på Ordets grund vill bygga Kristi kyrka framgång och välsignelse! På vissa punkter har vi olika syn, kanske inte så mycket i lärofrågor som i tillämpningar, och må Herren upplysa oss och hjälpa oss. Jag önskar av hjärtat att Herren inte skulle flytta ljusstaken från vår kyrka, utan att vi skulle få nåd till omvändelse och förnyelse. Det kan hända att det kommer en dag när vi inte får verka, men tillvidare får vi det. De av oss som vill.

    Mycket har sagts här, vi ska ta åt oss, och begrunda det. Men vi ska vara måna om att försöka förstå varann bortom kanske litet ogenomtänkta och olyckliga ordvändningar.

    ”Den som inte är med mig är emot mig, och den som inte samlar med mig, han skingrar.” Matt. 12:30

    Herren med oss!

    Henrik

    P.S. Med detta blåste jag inte av spelet, även om jag personligen tycker att det jag nu kommer med allt mera börjar vara upprepningar.

11. Om det är Kyrkan det gäller – så kan det inte finnas någon plan-B – utan Kyrkans uppdrag är att alltid under alla omständigheter vara Kyrkan med alla sina rätta kännetecken pulserande i kyrkoorganismen. Kyrkan kan vara fattig, kan vara rik, kan finnas i katedraler eller katakomber, men är alltid Kyrkan. Om vi har distanserat oss från Kyrkans väsen, så låt oss vara öppna med det och erkännande med det som inte stämmer, men låt oss inte gömma oss bakom något som inte hör till saken, B-plan, C-plan eller byggnadsställningar – vad det nu för dagen kan heta. Vår moral som vi lyfter fram får inte vara det vi personligen har lyckats med utan det som ska gälla i Kyrkan. Låt oss då hellre se det så att vår dubbelmoral får stå i öppen dag – än att vi föreskriver ändringar av något som hör till Kyrkans karaktär av Kyrka eller att vi klagar på att någon föreskriver något då denne blott hänvisar till det som positivt har gällt i Kyrkan.
    Vi ska bryta med heretiker såsom apostlarna och deras trogna efterföljare i fornkyrkan. Vi tillåter inte på det generella planet någon raljans av fornkyrkans och den ortodoxa lutherdomens syn på kyrkogemenskap, även om vårt mottagande av vad det gäller på profeters och apostlars grundval sker här och nu. Vi springer inte ifrån faktum att bekännelsens negativa och fördömanden är kyrkoskiljande utsagor.

12. Bästa Vänner:

    Jag har funderat lite på Henriks liknelse (21.10) med vattnet som söker sig nya fåror om det blir uppdämt på något ställe. Det är en intressant jämförelse.

    Man kanske kan tänka att folkkyrkan består av ett kanalsystem där varje samfällighet eller församling bildar ett eget sådant. I dessa kanaler kan man ännu finna rent vatten om det också blir alltmera sällsynt.

    När vattnet kommer till uppdämningen är det blandat, det rena och det orena, ren lära och falsk lära. Kanske var tanken att det rena vattnet kan hitta en ny fåra, men i så fall måste en separation ske vid uppdämningen. Med andra ord, de som tillför rent vatten måste gräva en egen fåra.

    För länge sedan när väckelserörelserna var i sina krafts dagar och tillförde mycket rent vatten i huvudfåran så märktes det. Nu har väckelserörelserna till stora delar assimilerats med folkkyrkan så att det rena vatten de eventuellt tillför är i så liten omfattning att det inte mera märks. Och det är att observera att denna process är fortgående. Väckelserörelserna har blivit insomningsrörelser.

    Det är ”allt står väl till” mentaliten som har blivit den till stora delar förhärskande.

    Av denna orsak tror jag att Lutherstiftelsens lösning är den rätta. Man gräver en egen ny fåra bredvid huvudfåran som kan ge källor med livets vatten dit man inbjuder människor att komma och dricka.

    Fredrik Sidenvall skriver i sin bok ”Kampen För Tron:”
    ”Fortsätt att verka i fungerande församlingar i folkkyrkorna, stöd präster och biskopar som står fasta. Men arbeta parallellt på att skapa fungerande , bibliska gudstjänstgemenskaper. Luras inte att tro att det i längden går att leva utan ett fullödigt församlingsliv.”

    Denna bok skrevs för 12-13 år sedan. Det har hänt mycket inom folkyrkan sedan dess. Man kan väl lugnt säga att det varken i Sverige eller Finland mera finns biskopar som utan betänkligheter kan stödas. En och annan präst finns än så länge men dessa minskar också i snabb takt.

    John Lasén

13. Hej!

    John Lasén: min bild av vattnet, haltande som alla bilder, avser Guds vatten. Det är inte folkkyrkans kanalsystem, utan bilden av det Gud verkligen gör i sin kyrka. Om folkkyrkan stänger sig för detta vatten, som inte stoppas av ngn kyrklig beslutsprocess, söker det sig nya vägar.
    Upp. talar om att flytta ljusstaken från dess plats. Bildens poäng var denna: Guds rike kommer i varje fall, men vi beder i denna bön att det måtte komma även till oss…

    Halvar, nu vet vi då. Jag fortsätter dock använda byggnadsställningar i något sammanhang om alla jordiska kyrkor.

    Sen en annan fråga: vad menar du med ”andarna” i folkkyrkan, och att någon ”har en annan ande”?

    Kan man ha flera andar samtidigt? Guds Ande och någon annan ande?
    Bara för klarhetens skull.

    Jag sakar ett ord om Jesus, syndares vän. ”Vi skulle vilja se Jesus.” Också i denna diskussion. Det är ju Han som förenar oss, eller gör Han det inte?

    Hälsn Henrik

14. Frågan om andar mm kan Halvar lika gärna besvara personligt, har inget behov att dryfta det offentligt, utan huvudsaken är att jag förstår vad orden avser.
    H

15. Heresier kommer inte av Guds goda Ande. OK visst. Läsarna kan scrolla upp till mitt första svar till Stig-Olof Fernström och se vad det gäller just i det som här diskuterades.

16. OK visst, Halvar.

    Men du svarade inte på mina frågor: vad menar du med ”andarna i folkkyrkan”?
    Vad innebär det att någon har ”en annan ande”?

    Menar du med ”andarna i folkkyrkan” dem, som lär heresier? Vad är en heresi, jag vet ju vad vi båda menar, men är olika förståelser av bibelord heresier, eller finns det en mera ”objektiv” förståelse? I förlängningen gäller frågan vad vi kan leva med, utan att själva omfatta det, och vad vi måste ta avstånd från.

    Kanske för detta ingen vart?

    Jag tänker kanske mera högt; när vi yttrar oss om andras syn, kommer vi också in på att konservativa kristna ser olika på tingen – också de som alla tar avstånd från ELKF t.ex.

    Men kanske är det mera det muntliga samtalets och det personliga samtalets agenda.

    Vi serveras (inte sarkastiskt menat) i dina inlägg den ena stora sanningen efter den andra och frågan är var det finns rum för personlig reflektion och var vi vill (och måste!) låsa tolkningen.

    Jag tror Du förstår vad jag är ute efter.

    En annan problematik – som jag skriver ut för andras skull, vi vet sannolikt efter 25 års arbetsgemenskap var vi har varann – är vad som är ”totalt” och vad vi skall avgränsa oss inför ”delvis”. Jag menar: om en person är t.ex. lågkyrklig, ska vi då ta avstånd från den personen, om vi själva är högkyrkliga eller ”kyrkliga”? Lågkyrklighet är inte enligt min mening en heresi, det är fel kategori. Eller en mera eller mindra ”karismatisk” framtoning, såvitt personer inte ger ”budskap” status av uppenbarelse, eller om man lär ”en fortsatt uppenbarelse”.

    Jag saknar nog den distinktionen i Dina inlägg, där du tydligare skulle skilja mellan egentliga heresier, och å andra sidan ställningstaganden, där du vill argumentera för att ngt inte är en rätt förståelse, eller där det handlar mera om personliga prioriteringar (än läro-).

    Det är på något sätt ”allt eller intet” i allt.
    Jag tror inte att vi som kristna behöver avvisa alla människor som inte tänker som vi. Däremot tänker jag att vi inte kan fira mässa (tjänstgöra) med någon som t.ex. lär att äktenskapet lika väl kan vara ett förbund mellan personer av samma kön. Det är ju i förlängningen en frälsningsfråga (1 Kor 6).

    Nåja, detta blir för långt och för mycket, men jag tycker att här finns en problematik som behöver förtydligas.

    Guds frid tillönskas alla, och strid mot det onda och falska

    Henrik

17. Tack och adjö!

    Efter att ha läst igenom alla inlägg och efter moget övervägande vill jag härmed tillkännage för Dig och läsarna att jag kommit till insikten att vi har betydlig mindre gemensamt än jag en gång trodde. Inte i trosfrågor, men i beredskap att handla utifrån vår gemensamma tro. Därför avsäger jag mig min plats i redaktionen för Kristet Perspektiv.

    Sedan jag flyttade till Österbotten har jag inte varit aktiv i det redaktionella arbetet, och jag har under de senaste åren inte heller skrivit mer än obetydligt. Orsaken är att Du valt att tysta ner synd som förekommer i Evangeliföreningen, uttryckligen av kyrkopolitiska hänsyn. Sedan dess har så gott som all lust att engagera mig upphört.

    I denna diskussion har du återigen visat att Du är dimögd och handlingsförlamad. Vi har – tidvis intensivt – diskuterat strategier för kyrkans framtid i tio år, men ingenting har hänt. Du fortsätter att företräda en linje som på sikt leder till kyrkans undergång.

    Det har också (igen) framgått att bibelordet är en stötesten. När man framhåller vad Bibeln säger avspisas det som förmyndarattityd och hård ton. Till råga på allt får jag läsa ett obehagligt utspel av Stiga, som påstår att det är ”själviskt” att kräva bibeltrogna högmässor. Och Du tillrättavisar inte Stiga utan – dem som är bestörta över hans ord! Deras reaktioner beskrivs som ”påhopp”, som Du sett med ”stigande olust”.

    Sånt här vill jag inte befatta mig med. Jag vill inte låna ut mitt namn åt ett sammanhang som är mer benäget att cementera status quo än att vidta ändamålsenliga åtgärder.

18. Tack, Joakim, för allt Du gjort för Kristet perspektiv!
    Valet är ditt.
    Om din bedömning är sann må andra bedöma.

    Gud välsigne Dig och alla andra läsare också!

    Henrik

19. Jag har inte följt denna diskussion från början utan läste nu allt i ett svep – med stor sorg, måste jag säga. När bröder vänder sig mot varandra då är det den onde och ingen annan som är vinnaren. Jag uppmanar alla inblandade till besinning. Vi måste kunna tåla att vi är litet olika och ser litet olika fastän vi alla vill hålla fast vid Guds ord. Den ena dra mer mot det högkyrkliga, den andra mot det lågkyrkliga. Ibland handlar det helt enkelt om att vi har olika gåvor. En tänker mer analytiskt, en annan mer praktiskt. Det ena är inte bättre än det andra. Vi behöver varandras gåvor – också dina gåvor Joakim, liksom Stigas och Hencas. Har ni tänkt på hur Petrus, Jakob, Johannes och Paulus kunde stå ut med varandra? Fastän de är drivna av samme Ande är de väldigt olika – inte sant?!
    Hälsningar till er alla av Johan

20. Jag håller med min käre broder och kollega Stig-Olof i mycket, men inte i hans olyckliga uttalande om dem som har valt att satsa på bibeltrogna mässor. Tvärtom verkar det allt mer uppenbart att Lutherstiftelsens/Missionsprovinsens väg är en framkomlig väg, om inte den enda, om man vill bevara ett levande lutherskt kyrkoliv i vårt land. De har varit mycket framgångsrika på finskt håll. Jag kan inte se att det står i motsättning till lekmannaaktivitet, smågrupper och mission.

21. Låt frågorna stå! De kan vara och är även väldigt avgörande. Om Kristus har ett ärende till oss kan det vara mycket ödesdigert att vi kvitterar det som kommer upp i diskussionen med att broder NN har den karaktären och de gåvorna och broder XX åter den den karaktären och de gåvorna och alla är vi sedan bra tillsammans.
    Vad är det som då egentligen betyder något? Var är den bestämda röst och det bestämda Ord som står över människomeningar?
    Vi tycks flera vara överens här om att Djävulen vill lura oss – låt oss då inte glömma perspektivet att han vill få oss att tro att det just är han själv, nämligen Djävulen, som talar – då Kristus vill ha sagt till oss något som vi inte har tagit till oss. Så kan Fienden agera för att få oss bort från tanken på lydnaden för Kristus.

22. Kyrkan en platonsk idé?

    Det kan välkomnas att Stig-Olof Fernström litet längre utvecklar den kyrkosyn, som vi fragmentariskt här tidigare har fått ta del av och vilken har satt myror i huvudet på de flesta som här ovan har kommenterat.
    Försöker i det nedanstående greppa vad Stiga yttrar. Om jag väsentligt tar fel ska det självklart få korrigeras.
    Det var uppenbart av det tidigare att Stigas första passion inte gällde upprättandet av församling och gudstjänst utan att fokus på ett ganska enahanda sätt är riktat på det kristna individuella livet, som kan levas i olika sammanhang. Detta kan vara hänvisat till bara bibel- och bönegrupper, ja Stiga vill rentav se kristendomens framtid i vårt land i detta. Så når han fram till bekännelsen: ” Varför skulle bristen på goda högmässor vara ett hinder?” Bestämd Mässa och bestämd församling – är inte något conditio sine qua non – ett villkor förutan vilket icke – utan blott en del i raden av kristna verksamhetsformer, vilka också Stiga bejakar och inte motsätter sig. Är ens Ämbetet ett oeftergivligt villkor i vanliga omständigheter utan fysisk förföljelse? De små cellerna där människor spontant talar på för varandra väger så tungt. Pragmatismen får styra och råkar en gudstjänstgemenskap komma till så kan den välkomnas, men finns den inte så ska den inte krävas – det är bara nåd om något ges. Här kommer vid sidan om pragmatismen den andra bärande faktorn in: fatalismen (som orätt kallas Guds nåd). Trots att vi utifrån evangelium har en bestämd kallelse att handla i Kyrkan som det heliga folket – så ska detta nu förbises och vi ska nöja oss med det givna dvs. pragmatiskt av det befintliga göra det vi gör. Talet om prästvigningar av teologiemagistrar, som inte får prästvigning ska förstås på samma sätt utifrån pragmatismen.
    Till detta betraktelsesätt ska anmärkas: Prästvigningar behövs i första hand för Kyrkans och de kristnas skull och inte för att någon, kanske några som vi känner, inte annars får jobb. Ämbetet är ett av Kyrkans nödvändiga kännetecken.
    Låt oss mycket medvetet skriva Kyrkan med stort K – den rätta yttre Kyrkan ska framträda och ha de rätta kännetecknen. Det att det finns en osynlig Kyrka av alla som i Kristus är Guds barn (”Herren känner de sina”) – är inget som ska göra Kyrkan till något sekundärt och relativt. Den apostoliska traditionen förpliktar de heliga att leva och vara i församlingen. En rätt yttre Kyrka med sina bestämda kännetecken ska framträda. Det yttre som kan bedömas – lära och yttre/öppen handling ska vara i enlighet med Guds Ord. Det är inte heller nådemedlen, som nämns först i kyrkoartikeln i Augsburgska bekännelsen utan orten för dem: det heliga folket, sancta ecclesia. En lutheran kan inte säga att Kyrkan med stort K endast är den osynliga skaran av Guds barn. Ingalunda möter vi Kyrkan som en platonsk idé i NT, som man omfattar här och där i olika andliga sällskap. Utan det är bestämda yttre fysiska församlingar som är adressater. Församlingen i Rom, Korint, Efesos, Filippi osv. Givetvis är hycklare och ogudaktiga alltid blandade med i den yttre Kyrkan. Men den Kyrka som tillåter irrlära hos Ordets tjänare utan att förmana och utan att avstänga dem som inte vill bättra sig är en heretisk Kyrka. Ser man blott Kyrkan som en platonsk idé – där det fysiska, yttre, är relativt – är det ju ingen dramatik heller om kyrkan är heretisk. Man kan sörja över avfallet, men då tänker man uppenbarligen punktuellt på det orätta man någonstans hör och på att individer som tidigare bekänt tron inte längre gör det.
    Lite speciellt blir det då Stiga talar om att kroppens uppståndelse är osynlig – osynlig för våra ögon just nu kan man förstå att menas. Ändå är exemplet märkligt valt – för här tangerar vi ett område där det platonska avvisas av den rättlärande Kyrkan. Den kristna frälsningsläran gäller att den av syndafallet besudlade skapelsen ska återupprättas. I enlighet med det har Kyrkan synliga tecken. Därför är Dop och Nattvard något fysiskt. Den fysiska orten för Ordet och Sakramenten är som sagt de heligas gemenskap: Kyrkan. Gud handlar frälsande med hela människan. Även kroppen ska frälsas och uppstå och detta är föremål för skådande då det sker, liksom Kristus uppstod kroppsligen från graven, lämnade den tom och fysiskt mötte sina lärjungar och åt med dem efter uppståndelsen.
    Eftersom man bara ska vara glad för det som ges, ska man inte heller ta NT:s förmaningar som maktpåliggande och förutsättande ett handlande visavi församlingsgemenskapen – man tar ju bara emot det man får enligt detta tänkande.
    Genom denna oklara framställning som inte anger vad som är det yttre och vad som är det inre är det inte lätt att förstå vad som avses med ”oomvänd präst” .– Är det en som far fram med irrlära – eller är det en som säger det rätta, men av de kristna förmodas vara utan det liv han talar om? Är det det förra, så måste ju de kristna undfly, honom om han blir vid sin lära. Inte ska de då ha för höga tankar om sig och bli kvar och bedja för honom. Lydnaden kommer före bönen. Är det en som vad människor faktiskt kan veta aldrig omvänt sig till den kristna bekännelsen – ska han inte alls tjäna. Enligt Skriften ska han inte ens vara nyomvänd.
    Inför Kyrkans sacra – Dop och Nattvard ska det som det kristna livet innebär aktualiseras. Det är inte rätt att i strid med Kristi Ord ge det heliga åt hundarna och kasta pärlorna för svinen. kyrkan med litet k slits därför sönder och är en tummelplats, där människors meningar tar makt över Guds Ord. (Matt 7:6)
    Den kristna Kyrkan ska handla rätt och göra som Mästaren och hans apostlar sagt – det gäller Kyrkan, som ska framträda i enlighet med det apostoliska Ordet. Vi talar inte om någon människas meritlista, då vi talar om att upprätta det rätta i detta avseende. Att här blanda in den individuella fariseismen, för att sedan distansera sig från den, häcklande lite med renlärigheten, visar att allting förstås utifrån individens fromhet och tro. Låt oss tala om att handla rätt och riktigt nu för Kyrkans skull. Nitälskan för ditt hus ska förtära mig! Att tala som Stiga gör med Skriften i hand, där vi möter tempel, synagoga, och kristen gudstjänst i de heligas församling – kan göra en mållös ett tag.
    I motsats till Stiga ska det sägas att vi behöver granska läran och därför också i konstruktiv mening ge utrymme just för polemik (för vi talar hela tiden om sådant som är större än vår personliga fåfänga). Vi får inte låta varje personligt förgottfinnande vara lika bra som ett annat. Det finns ett objektivt plan och det finns någonting som är rätt, innan vi har börjat samtala. Vilket lätt funnet personligt förgottfinnande som helst (som blott ges namnet samvete eller ansvar) inbjuder inte till respekt.
    Stiga tolkar situationen utifrån den individuella fromheten. Han ser inte kallelsen att bevaka att en rätt kontinuitet upprättas och bevaras ifråga om gudstjänst och församling i det svenska Helsingfors. Inga intitiativ, inga mått och steg är påkallade. Hans personliga känsla i nuet säger det.
    Den linje som Stiga företräder innebär ett dödsprogram för Kyrkan (i yttre framträdande mening) som egentligen inte ens enligt hans mening kan finnas (annat än som mänsklig anstalt, byggnadsställning för något andligt inuti etc), trots att NT förutsätter det. På åsiktsplanet föreligger en acceptans för att det i våra fria förhållanden inte behöver tas bestämda inititiativ i enlighet med Skriftens ord för att se till att Kyrkans alla kännetecken pulserar i kyrkoorganismen. Varför skulle bristen på goda högmässor vara ett hinder? Det finns ju bibel- och bönegrupper, bevars.
    En Kyrka kommer att bestå till världens slut, men löftet är inte knutet till den kyrka som inte vill bevara allt det Kristus befallt.

23. Brandsläckare i farten

    Johan, det är lika nedslående som vanligt att läsa vad du skriver. Du sopar obekymrat alla problem under mattan och får oss som inte accepterar denna livströtta kristendom att framstå som köttsliga. Och du tycks vara oförmögen att leva dig in i hur andra tänker och reagerar (nåja, våra fiender är förstås ett undantag – för dem har du i andra sammanhang visat inlevelse så det räcker och blir över). Din attityd gör det omöjligt att föra en allvarlig diskussion.

    Varifrån har du fått att personlighet och varierande gåvor skulle stå bakom motsättningarna? Eller kyrklig positionering. Jag godkänner både högkyrkliga och lågkyrkliga. Själv räknar jag mig inte till något av lägren. Av födsel och ohejdad vana har jag känt mig mer hemma bland de lågkyrkliga. Jag beundrar Henca för hans vänlighet och värme. Likaså Stiga för hans hängivenhet för mission och evangelisation. Jag har aldrig stört mig på någonting i deras personlighet eller sett snett på deras gåvor.

    Men är det en andlig gåva när man döljer synd i Kristi kropp? Är det bara ett drag i personligheten, lika bra som något annat, när man blir irriterad på bibelordet och inte vill höra förmaningar? Nej, det handlar om en djup klyfta mellan oss som inte kan överbryggas med from retorik eller låtsad enighet. Hur skulle vi kunna arbeta tillsammans när vi drar åt helt olika håll i viktiga frågor?

    Om du, Johan, hade sann nöd för dina bröder skulle du känna stor sorg över att synd tillåts florera i Kristi kropp, över att det saknas iver att utröna vad Bibeln säger om hur vi skall handla i vår situation och över försoffningen och avsaknaden av offervilja. Istället vänder du dig mot dem som försöker väcka de sovande. Du har en inte helt obetydlig del i skulden till att jag under senare år fått ett allt svagare intresse för kristen verksamhet. Jag vill inte ägna mig åt andligt arbete när jag ständigt möter sådana här reaktioner bland dem som gäller för att vara allierade. Du skall be Gud om förlåtelse för att du har blivit en brandsläckare och be honom omvända dig och ge dig vishet.

    De synsätt som Stiga har försökt helga med lågkyrklig flagg bör, vad jag kan se, snarast beskrivas som ogenomtänkt teologi. Vill vi ta vår kristendom på allvar slipper vi inte ifrån de ecklesiologiska frågor som Lutherstiftelsen arbetar med.

    Eftersom du, Stiga, inte har tagit tillbaka vad du sagt utgår jag från att du fortfarande anser att vi är ”själviska” som kräver (naturligtvis inte av Gud, utan av medmänniskor) bibliska gudstjänster och att vi är alltför upptagna med vad vi kan få ut för vår egen del. Det är långt ifrån luthersk kristendom. Jag är besviken över din antydan att vi ”luras att tro att [vi] handlar rätt i allt” och är i riskzonen för fariseism.

    Hälsningar, Joakim

24. Jag tackar Halvar Sandell och Joakim Förars för deras genomtänkta och allvarstyngda kommentarer (23.11. kl. 8.57 & 23.11. kl. 11.27), trots att dessa ställvis är syrliga. Syrligheten kan dock inte alltid undvikas, men här har inte förekommit några personangrepp, anser jag. Den omdebatterade saken är för dyrbar för att vi ska gjuta en falsk sämjas olja på vågor som behöver bryta fästen, som reser sig upp mot kunskapen om Gud.

25. Instämmer helhjärtat med Markus!

26. En dikt som jag tillägnar er, som nu ger och får applåder för att ha lyckats slå ner en kristen broder. (Mig har ni dock inte övertygat)

    Till en motståndare
    av Nils Bolander

    Det är förkvävande hett i möteslokalen,
    du står på ena sidan, jag på den andra.
    Vi gå till anfall. Man applådarer talen.
    Dräpande blickar och glosor korsa varandra.

    Jag gav dig ett svidande slag över kinden
    genom att peka på luckorna i logiken.
    Du var bitande vass och pilsnabb som vinden,
    siktade väl och träffade prick med repliken.

    Broder! Är det vår lott att käbbla och kivas?
    Ha vi då verkligen tid att skräna och skrika?
    Är det ett verk för en man att klösas och rivas,
    stickas med nålar och skifta lika mot lika?

    Kom, låt oss skynda oss ut från den bittra debatten,
    viska förlåtande ord under stjärnljusflamman:
    Vi äro syskon, som frysa i vinternatten.
    Vi skola värma varandra och hålla samman.

    Jag säger inte att man inte skall diskutera och låta åsikter brytas mot varandra, men jag har i denna debatt inte sett mycket vilja att ”tyda allt till det bästa”, som Luther uppmanar oss till. Stigas uttalanden har hårddragits och vänts och hans motiv har misstänkliggjorts. Om Markus faktiskt menar att här inte har förekommit personangrepp vill jag inte uppleva den debatt där han anser att sådant förekommer!

    Vad Joakims utfall mot Johan och Henrik gör här begriper jag inte. Sådant skriver man normalt personligt till den som saken berör.

    En liten berättelse ur verkliga livet: ung studerande funderar på det här med missionskallelse och frågar missionären. Svaret är att det är inget problem. ”Sänd in pappren bara. Nog stänger Gud dörren om det inte är meningen att du skall resa ut.”
    Missionären var Stiga och jag tycker det här säger något väsentligt om honom. Han litar på Guds ledning. (Jag följde inte rådet, men det är en annan historia.) Hur är det med er som nu så otåligt klankar på dem som ännu väntar med att ta radikala steg?

    Gal 5:15

27. Tack, Håkan! Nils Bolander är en av mina favoriter, och ämnet och dikten känner jag väl sen många år.

    Jag hoppas orden hos Paulus’ ”reser sig upp mot kunskapen om Gud” i Markus Saarinens kommentar inte innehåller tanken att någon här på denna bloggtråd skulle syssla med sådant som måste brytas ner, för att det är riktat mot Gud.

    Henrik

28. Att S-O.F varit missionär och därmed gjort en insats i Guds rikes arbete har väl ingen tvivlat på.
    Det fanns inget i hans första inlägg som behövde tolkas särskilt. Texten var klar som korvspadet och även jag, inte teolog, förstod mycket väl vad han skrev. Jag håller inte med honom. Han har säkert ändå kunnat vara en god missionär!

    Jag litar också på Guds ledning och jag har flera gånger konkret fått erfara den. Jag vill inte klanka på någon som ännu vill stå kvar som medlem i folkkyrkan. Men så sant jag heter Maria, lika sant är att en församling som uppkommit för att den vill förvalta det lutherska arvet inte är mindre värd än en folkkyrka som gör sitt yttersta för att förinta det. Det må sedan finnas en liten spillra kvar i den som vill annat. Jag tänker inte motsätta mig att ni kämpar på men jag tänker vilt protestera mot att bli anklagad för att klanka på er och för att vara en som ungefär kräver att Gud skall ge mig fullträff på lotto när jag vill ha tillgång till en kristen församling. Bibeln är mycket klar också när den uttalar sig om hur vi skall ha det i våra församlingar.

    Halvars och Joakims inlägg borde publiceras i alla dagstidningar och på alla kristna nätsidor och läsas av alla som vill vara Bibeltrogna och av alla dom som deltar i kyrkhelgen och hör till slef och KU! Det dom skriver borde ha basunerats ut för länge sedan. Mänskligt sett har många redan fallit till en falsk ro i sina något-så-när församlingar för att det finns präster som inte uppmanat dom att vara vaksamma. Frågorna gällande församlings- och kyrkogemenskap har tigits ihjäl.

    Vi skall tillsammans stå upp och arbeta för att Finlands folk alltid skall ha tillgång till den evangelisk lutherska läran med präster som inte tummar på Ordet och som vet hur man skall handskas med de heliga sakramenten. Det är också vår uppgift.
    En kyrka som placerar kvinnor i predikstolen, godkänner välsignelse av homosexuella, viger på nytt och på nytt samma person som skiljer sig, i stort sett låter folk leva som dom själva känner att är rätt men INTE prästviger män som säger nej till dessa fenomen, hur kan ni bli så upprörda (som det ser ut) när andra gör något för att komma ifrån eländet?!

    Nils Bolander är känd också för mig och jag uppskattar hans diktarförmåga men den här dikten är nog litet malplacerad i det här sammanhanget. När det gäller att föra fram det rätta som Gud befaller då skall man inte komma dragande med några snyftdikter. Så framstår den nog tyvärr här. Det finns däremot andra situationer där vi kan ta den till oss.

29. Håkan Salo får stå för sina ord här precis som varje annan som satt in något här i denna långa spalt. Håkan väljer att först summariskt distansera sig från vissa kombattanter med att beskt säga att ”de lyckats slå ner en kristen broder”. Detta ska då uppenbarligen inte uppfattas som ett symbolspråk om en rejäl och öppen fight om vissa mycket viktiga frågor, som är större än enskilda människor utan som något vida annat, som klart överskrider det lovligas gräns, eftersom han i övrigt kommer fram med att personangrepp, som inte ska förekomma, har förekommit. Då det citerade uttrycket fungerar på det planet blir detta också en motivspekulation med anklagelse om att vissa har velat slå ned en annan. Är det så lågt?
    Om vi först tar saken. Var är sakargumenten? Håkan presenterar inte ett enda. Den grova flera gånger upprepade anklagelsen att de – som aktivt och med initiativtagande söker alternativ visavi den andliga gemenskapen till pluralistiska/heterodoxa folkkyrkoförsamlingar – är själviska -skulle då inte ha fått bemötas och med argumentation avvisas? Förmodar att svaret är ja – men var är det orätta? I mitt senaste svar på den omtalade anklagelsen om själviskhet i det ecklesiologiska bad jag uttryckligen om korrigeringar för det som var missuppfattat.
    Om vi sedan tar frågan om personer. Hur definieras ett personangrepp som i öppen sakdebatt går över det lovligas gräns? Eftersom vi uppträder öppet med eget namn och kommenterar varandra – så kan ju inte per definition negativ kritik med namnsnämnande vara ett olovligt personangrepp. Någonting måste till. Håkan exemplifierar med Joakim som kommit med starka utsagor. Vi måste pröva är det en övertygelse i sak – ett ad rem – argument eller är något annat och oberoende ont. Joakim har angett vad han avser och har på det allmänna personplanet gett goda omdömen om Stiga och Henrik. Han är alldeles säkert beredd att säga detsamma om Johan, vilken är känd för sin empati och sin starka sociala känsla.

30. Förtydligande av betydelse:
    2. stycket 5. raden: ”Förmodar att svaret är ja” = man får kommentera och genmäla.

31. En precisering, som inte ger svar på alla frågor, men så mycket som jag orkar skriva just nu.
    Jag upplever att en mening som Stiga skrev fick somliga att flyga i taket och därefter har dessa personer inte kunnat läsa innantill vad Stiga faktiskt har skrivit, ens när han förklarat sig, utan fortsatt argumentera mot alltför långtgående slutsatser, som de dragit av Stigas argumentation.

    Maria L-B (som jag f.ö. tycker kunde skriva ut sitt namn, som alla andra) anslog tonen med sitt vredgade ”Det var det dummaste jag läst…”
    Markus Saarinen tänkte falla av stolen i sin bestörtning av att någon konservativ kristen kan tänka som Stiga gör.
    Halvar Sandell läser in saker som inte står i Stigas inlägg. Eller menar du Halvar på riktigt att Stiga skulle se på kyrkan/Kyrkan som en platonsk idé? Eller att han skulle vara illojal mot dem som ”vill bryta gemenskapen med heresierna” trots att han uttryckligen säger annat? Henrik har ställt liknande frågor till dig.

    Det synes mig som om ni själva uppställer åt er motståndarens åsikter, för att sedan kunna kullkasta dem. Ett klassiskt debattgrepp, som ger lätta poäng, men effektivt förhindrar allt konstruktivt samtal. Tyvärr upplever jag det som om det blivit viktigare att vinna debatten än att föra ett samtal där man vinnlägger sig om att förstå varandra. Jag är medveten om att jag genom att skriva detta gör mig själv skyldig till det jag anklagat andra för: att misstänkliggöra andras motiv. Jag noterade också att Halvar öppnat för att bli rättad.

    Det är en gammal skötesynd inom protestantismen att frestas att göra nästan vilken fråga som helst, stor eller liten, till en kyrkoskiljande stridsfråga, i stället för att lida varandra och med varandra när man inte kommer överens. Se nu bara hur många samfund vi har! Den hårda ton som förekommer i vissa inlägg i den här diskussionen får mig att tänka att det kanske går likadant också för oss, den dag ingen av oss längre är med i FELK. Hur många små konkurrerande lutherska samfund har vi om 20 år? Jag har själv gjort en del saker i otålighet genom åren, men ju mera jag ser av hur vi biter på varandra, vi som borde stå eniga i Anden, desto mera tveksam blir jag. Det kan vara hälsosamt för oss alla att tänka på att när man pekar finger åt andra, pekar tre fingrar mot en själv.

    Jag tror att det faktiskt är mycket viktigt att begrunda särskilt de två sista raderna i Bolanders dikt:
    Vi äro syskon, som frysa i vinternatten.
    Vi skola värma varandra och hålla samman.

    För att travestera Carl-Erik Sahlbergs definition av diakonal teologi: ”teologi” = ”te o logi”, så borde vi kanske i större utsträckning både konkret och bildligt bjuda varandra på ”te o logi”. Samtala över en tekopp och ge ”logi” åt varandra i våra hjärtan.

    Jag har saknat den tonen i denna debatt. Vi får vara oeniga i sak och säga vår åsikt, men vi får inte skrika på detta sätt. ”Du har två öron och en mun – lyssna därför två ord och tala ett” lyder visst ett arabiskt ordspråk. (Ett råd som de inte verka följa särskilt väl själva)

    Löst anknutet till ämnet: jag har mött en del predikanter, som man kunde önskat att de hellre skulle ha talat om potatisodling, så hade man nu i alla fall fått något matnyttigt 😉 med sig. Men jag har också hört predikningar som varit så renläriga att varje sats säkert kunde ha underbyggts med ett citat ur konkordieboken, men som ändå lämnat lyssnaren kall.
    I söndags var jag på ett frikyrkligt möte, där sångaren/predikanten berättade om en händelse på en konferens: en talare höll en fantastisk utläggning om herdepsalmen och fick stora applåder. Därefter trädde en gammal man upp och bara läste upp samma psalm. Det kom inga applåder. Församlingen grät. Mötesledaren frågade den gamle mannen hur detta kunde komma sig, att de blev så rörda. ”Predikanten kände texten, jag känner herden”.
    Berättat utan pekpinnar.

32. Maria L-B hör till dom som tycker om att förkorta. Det är obetänksamhet som gjort att jag förkortat också mitt namn. Bakom förkortningen döljer sig Maria Lasén-Back 🙂

    Ibland måste man säga till på skarpen.

    Frikyrkligt möte? Något pingst-, metodist- eller baptistaktigt? Om så är fallet så förstår jag att du Håkan.S. försvarar folkkyrkan för där vill man hålla högt i tak när det gäller det mesta utom när det gäller förhållandet till sådana som sätter Bibelordet framom människomeningar.
    Jag har och har haft goda vänner inom dessa frikyrkor men var och en håller sig till sin församling.

33. Tack Maria, för att du ärligt berättar vem du är! I övrigt konstaterar jag att du återigen reagerat på ett s.k. bingo-ord (denna gång ”frikyrkligt möte”) och därav dragit slutsatser som inte står i texten du kommenterar.

34. Bäste Håkan – det gäller för att gå in på en synpunkt som du också på ditt sätt vill driva – att faktiskt läsa det olika personer har skrivit och hur andra har skrivit, då de har kommenterat vidare. Utan argumentering och rationell analys är det lätt att sväva ut. Frestelsen finns då för oss att t.ex påstå att de vars åsikter, som vi inte tycker om har gjort en halmdocka (http://sv.wikipedia.org/wiki/Halmdocka) av deras åsikter som vi själva sympatiserar med och så skjuter de som är på andra sidan sas. på den halmdocka de själva har gjort.
    Ett enda bestämt definierat uttryck eller en glosa med vilken man driver en åskådning kan faktiskt vara fatal – försök inte bagatellisera detta förhållande! Dessutom var det i det ifrågavarande fallet inte ett ord utan något som uppföljdes av påståenden som orienterades från ansatsen ”självisk”. Där kom med detsamma (3.11) ett beklagande av att den söndagliga gudstjänsten har kommit få en ställning på bekostnad av annat. Det individuella troslivet och den fromma gruppen ställdes i fokus och till slut nämndes uttrycket ecclesiola in ecclesia som slagordet för vägen framåt. Att Kyrkan som en yttre rätt bekännande gemenskap ska framträda i världen med alla sina kännetecken – var från början ifrågasatt (tydligen det själviska) – det enda nödvändiga och icke-själviska var tron som subjektiv funktion hos människor och hos deras fromma vänner.
    Det var starkt sagt från början och detta följdes upp 9.11 och 22.11 med en fatalistisk inställning till skeendet, då det gäller Kyrkans yttre handlande i världen och det heliga folket förpliktelse att förverkliga det den apostoliska traditionen förutsätter. De troendes underlåtenhet får liksom Gud till subjekt.
    Historiska företeelser ses som normativa och Skriftens ord gällande församlingsbegreppet ställs åt sidan.
    Se mot bakgrunden av detta bäste Håkan på reaktionerna.
    Du vill anmärka på Marias och Markus ord apropå detta. Se på vad de reagerade på och vad som står i sammanhanget i deras egna texter därifrån du bryter ut en bit!
    Just därför att jag inte tror att Stiga i en rak mening vill säga: Kyrkan är en platonsk idé, skrev jag detta med frågetecken. Vi måste dock också tänka efter vart tankelinjer leder. Jag tog fram det han säger och det är mycket tydligt att han inte tror på att en rätt yttre Kyrka med stort K ska framträda utan att den Kyrka som bekänns endast är – kalla det nu vad du själv vill något osynligt något för oss hinsides, endast andligt – medan det yttre ska vara byggnadsställningar, som då kan kallas kyrkan med litet k, där den fromma kretsen ecclesiolan ska dväljas någonstans om det går. Märk att den skriftenliga synen gör allvar av att det är ecclesia det ska gälla i Rom, Korint, Helsingfors och Närpes i yttre bestämd mening. I det synsätt som möter oss i Stigas text är ecclesia förbehållet den osynliga skaran. Det finns ingen plats för begreppet ecclesia i biblisk mening som yttre storhet framträdande i världen med sina givna kännetecken. Det är mest till den andliga sidan en byggnadsställning bemängd med vissa andliga element och klart att det finns yttre ting. Inte har Stiga själv eller hans kritiker sagt att han menar att folkkyrkan typ ska sluta med Dop och Nattvard, men om Kyrkan kan leva utan Ämbetet och regelbunden Mässa – och i vilken mån under vilka omständigheter blir en öppen fråga. Om den rationella slutledningen av det Stiga själv säger för vår tanke synes leda hän mot en platonsk uppfattning (har inte ännu påstått det i en rak sats utan påpekade i neutral mening att Kyrkan inte var en platonsk idé som omfattades av andliga sällskap på olika håll i urkyrkans tid utan hon var bestämda fysiska församlingar) av Kyrkan i världen, så måste vi kunna beröra det och fråga om det. Samma ska gälla om någon tar tag i våra egna tanketrådar och rationellt vill visa vart de leder. Vi kanske inte accepterar det, men vi kan kanske och vill argumentera emot det. Klar argumentering och svar på det som sas. ena parten har kommenterat den andra med, har jag inte i liten grad saknat i denna långa tråd.
    Sedan är det tvivel underkastat (låt vara att detta inte alls är ett avgörande argument) att den konfessionella kampen lett till den stora samfundssplittringen. Det är nog i första hand den subjektiva biblicismen, som har åstadkommit den stora serien av samfund på reformationens vänsterflygel.
    Lätt är det också för dig att säga att någonting – vilket andra på sitt sätt också kan tro att är fallet – att något inte fungerar fastän det är helt enligt Konkordieboken. – Du menar väl inte heller annars att den lära som kommer till uttryck behöver överensstämma med det vi finner i den boken?
    Av det du säger i ditt inlägg kan man förstå att du har en allianskristen utgångspunkt enligt vilken samfundsskillnader om inte förstås totalt så i hög grad per definition är relativa och mänskliga. Du är ändå teologiskt bevandrad så att du vet att den konfessionella evangelisk-lutherska kristendomen anger det kyrkoskiljande i sin bekännelse. Din respekt för den konfessionella kristendomen bör innebära att du låter dem hållas som företräder den och inte intervenerar och ber dem överge den – det skäl du anger går igen mera som i ditt föregående inlägg åt det känslomässiga hållet. Jag vill respektera människors upplevelser, men det är inte det som ska vara vägledande då vi frågar vad Skriften, den apostoliska traditionen lär om Kyrkan.

35. Jag skall erkänna att jag hade en baktanke med att berätta var jag hört den lilla berättelsen om herdepsalmen. (Berättelsen i sig har ju samma budskap också utan denna bakgrundsinformation.) Jag ville se reaktionerna, vilka också kom. Jag upplever nu det samma som jag tror att Stiga upplevt: man drar förhastade slutsatser och direkt misstolkar.
    Detta är på intet sätt förvånande. Kommunikationsforskarna har lärt oss att det alltid finns störningar. Den som ger budskapet vet aldrig till 100 % vad mottagaren har för förförståelse av ord och begrepp, som för en själv kan vara fullständigt klara. Använder man dessutom en tillspetsad formulering, så kan den ge reaktioner som man inte avsett. Det är aldrig ”klart som korvspad”. (Underligt uttryck förresten. Korvspad är ju inte riktigt klart, det heller…) Som mottagare av budskapet bör man vara medveten om detta och inte inbilla sig att man förstått allt utan istället lyssna/läsa en gång till och kanske ännu en gång.

    De två reaktioner som kommit på mitt inlägg 27.11. kl 19.54 illustrerar enligt min mening det som jag anfört ovan.

    Till Maria Lasén-Back (27.11. kl 23.16):
    Du tar ett besök i en frikyrka som orsak till att jag ”försvarar folkkyrkan för där vill man hålla högt i tak när det gäller det mesta utom när det gäller förhållandet till sådana som sätter Bibelordet framom människomeningar”

    1.Var har jag försvarat folkkyrkan, allmänt och explicit med de förtecken du anger?

    2.Du verkar inte veta mycket om frikyrkorna. Biblicismen, som Halvar alldeles riktigt anger att har stark ställning bland de fria samfunden, har inte mycket till övers för liberalteologi. På det etiska planet är ställningstagandena i allmänhet konservativa. (Andelen frikyrkliga som röstar på KD är hög!) Den som är med i frikyrkliga sammanhang blir nog inte positivt inställd till folkkyrkan.

    3Folkkyrkan som sådan har aldrig varit något ideal för mig (jag ser dock de möjligheter som den ger att föra ut evangeliet). Om den verkligen vore folkets kyrka i den meningen att mänskorna sökte sig dit för att stilla sin andliga hunger vore det en annan sak. Men jag älskar fortfarande min andliga mor och sörjer över hennes förnedringstillstånd.

    Till Halvar Sandell (28.11. kl.09.08):
    Du drar av mitt omnämnande av konkordieboken slutsatsen att jag har en allianskristen utgångspunkt och anser, om jag förstår dig rätt, pga detta att jag inte bör uttala mig i den pågående diskussionen (?)
    Genmäle: jag har inte, som du antyder, bett någon överge sin konfessionella kristendom! Jag är själv lutheran både av födsel och medveten reflektion. Meningen i mitt exempel om den renläriga predikan som inte når fram var inte att rikta udden mot bekännelseskrifterna, utan att säga att renlärighet inte är tillräckligt. Det måste också finnas liv. Man måste ”känna herden”. Jag vågar tro att du inte är oenig med mig i detta.

    Jag är lutheran och dessutom en ibland riktigt odiplomatisk sådan! (Vilket inte torde förvåna någon som läst mina inlägg i denna och andra diskussioner.) Jag har t.ex. argumenterat för barndop åt den lokala baptistförsamlingens styrelse. (De lyssnade artigt och sade inte emot). Men jag tror att det också i frikyrkliga sammanhang kan finnas sanningar som vi lutheraner inte upptäckt och som kan berika mitt eget kristenliv. Jag prövar allt och behåller det goda, samtidigt som jag är medveten om att min teologiska utbildning gett mig sådana verktyg att bedöma undervisningen, som de flesta inte har. Om detta motsvarar din definition av allianskristendom, så är jag naturligtvis i dina ögon allianskristen. Ändå anser jag inte att jag inte skulle ha rätt att som konfessionell lutheran uttala mig i en diskussion som gäller i allra högsta grad också val som jag själv måste göra. Om jag en dag finner att jag inte längre kan vara medlem i FELK är alternativet inte att bli pingstvän.

    När jag nu är inne på ämnet: jag tror att framtiden tillhör ”allianskristendomen”. Majoriteten av unga troende rör sig ganska fritt över församlingsgränserna. Jag sörjer över att den lutherska församlingen ofta har så svag dragningskraft, men gläds över att andlig mat, som siktar på omvändelse och tro på Kristus som världens frälsare erbjuds ens någonstans. Jag ser ingen mening med att förbjuda dessa gränsöverskridningar. (De gör ändå som de vill). Istället tror jag att vi som lutheraner behöver bidra med vårt andliga och teologiska arv, som vi ju upplever som det sundaste av alla. Tyvärr verkar det som fördomarna mot oss är större på det frikyrkliga hållet än tvärtom. Kanske beror detta på den liberalteologi som är så synlig inom FELK. Naturligtvis inverkar också historiska belastningar. Denna konfessionssammanblandning är inte problemfri -jag tror absolut att formulerade lärogrunder i längden är nödvändiga för ett sunt församlingsliv – men vi bör vara medvetna om att folket väljer (och idag väljer de) sitt församlingssammanhang utgående från var de finner gemenskap och värme, inte om teologerna skriver kyrkan eller Kyrkan. (Detta gäller givetvis inte de teologiskt medvetna personer som skriver i detta forum)

    En kommentar angående ”ecclesiola in ecclesiae”. Är det inte det som de flesta på den här tråden de facto står för? Lutherstiftelsen är ju i allra högsta grad en ecclesiola in ecclesiae, i öppen opposition till den kyrka (med litet k), som man ändå inte vill lämna. Detta är ingen kritik, utan ett konstaterande. På många håll ordnar de inomkyrkliga väckelserörelserna egna gudstjänster, i praktiken i direkt konkurrens med lokaförsamlingen. Inte heller detta kritiserar jag, men visst är det ecclesiola…
    Jag har en gång besökt mässan i Luterin kirkko i Åbo och blev mycket välsignad , för att använda ett frikyrkligt uttryck 😉
    De som inte verkar arbeta enligt denna princip är några präster, som står kvar i sin lokalförsamling i FELK, samtidigt som de har mycket åsikter om vad andra borde göra. Rätta mig gärna om jag missförstått.

    Halvar!
    Jag har läst på nytt igenom dina och Stigas inlägg sedan diskussionen började löpa amok.
    Jag håller med dig om att det är OK att ta tag i andras tankegångar och se vad de har för konsekvenser i förlängningen. (slarvigt refererat kanske). Men desto viktigare är det att förvissa sig om att man förstått den andra rätt. (vilket du med rätta påpekat att gäller även mig) I den aktuella debatten är det t.o.m. möjligt att ringa upp och fråga, eftersom många känner varandra (Det kan ju ha gjorts.)
    Min personliga uppfattning är fortfarande att du dragit slutsatser som inte är nödvändiga. Exempel vore absolut på sin plats, men tyvärr orkar jag inte gå in på detaljerna. Det här är min allmänna bild, som givetvis inte gäller alla dina tankar. Mycket är också sådant att jag finner det läsvärt och tänkvärt, mera så om jag ser det utanför sin kontext (debatten med Stiga). Jag tror dock att du som en analytisk person klarar av att kritiskt granska dina egna texter. Kommer du till att jag har fel i min kritik, så är det ju faktiskt möjligt att det är så.

    Själv önskar jag nu lämna denna metadiskussion, som jag själv initierat. Mera brådskande (inte nödvändigtvis viktigare) saker kallar. Jag har säkert sårat en och annan, för vilket jag ber om förlåtelse. Jag hoppas också att diskussionen återgår till det ursprungliga ämnet: ”Hur mår kyrkan?”

    PS: rättelse till Otto Granlund: den unge mannen agerade INTE enligt missionärens råd. Jag har funderat en del om det var rätt, vilket ju kan stämma till eftertanke också angående det aktuella ämnet.

36. låt oss säga ecclesiola in ecclesia (in + ablativ)

37. Tack Halvar!
    Jag vill inte låtsas att jag kan latin, fast jag tro mig veta vad vissa utryck betyder.

38. Uttryck 🙂

39. Till Håkan Salo.
    Din/dina fråga/ kommentarer vill jag försöka besvara/bemöta så tydligt jag bara kan.

    1.Var har jag försvarat folkkyrkan, allmänt och explicit med de förtecken du anger?

    SVAR: Inom folkkyrkan idkar man samarbete med icke ev.luth. kyrkor och församlingar. Det finns predikanter som fritt får vandra mellan de av mig nämnda frikyrkorna och folkkyrkan med sin förkunnelse. Det kan hända att de undviker att beröra frågorna som skiljer men det gör inte samarbetet mer berättigat. Det är ändå fel om vi läser Bibeltexten som handlar om vem vi skall lyssna till. Jag känner inte dig Håkan och vet inte var du rör dig men jag fick det intrycket att du inte tvekar att också gå till en sådan frikyrka jag avsåg och då placerade jag dig i ”högt-i-tak-gruppen”. Du har också starkt avvisat det som sagts av Halvar, Markus och Joakim. Det om något gör att jag placerar dig i ovnannämnda grupp.

    2.Du verkar inte veta mycket om frikyrkorna. Biblicismen, som Halvar alldeles riktigt anger att har stark ställning bland de fria samfunden, har inte mycket till övers för liberalteologi. På det etiska planet är ställningstagandena i allmänhet konservativa. (Andelen frikyrkliga som röstar på KD är hög!) Den som är med i frikyrkliga sammanhang blir nog inte positivt inställd till folkkyrkan.

    KOMMENTAR: Jag vet tillräckligt om frikyrkorna för att veta att jag inte bör ha något med deras gudstjänster och möten att göra. De lär annat i en del stora frågor än det jag hör i min församling. Bibeln är mycket klar på den här punkten.
    Däremot har jag inte svårt att umgås annars med de frikyrkliga och jag håller med dig om att jag har mer gemensamt med dom i vissa etiska frågor än vad jag har med en del av prästerskapet i samma frågor i folkkyrkan. Det är självklart att dom väljer KD.

    3Folkkyrkan som sådan har aldrig varit något ideal för mig (jag ser dock de möjligheter som den ger att föra ut evangeliet). Om den verkligen vore folkets kyrka i den meningen att mänskorna sökte sig dit för att stilla sin andliga hunger vore det en annan sak. Men jag älskar fortfarande min andliga mor och sörjer över hennes förnedringstillstånd.

    KOMMENTAR: Till dags dato har jag inte funnit ett enda bibliskt försvar för kvarstående i folkkyrkan fastän det ges ekonomiska möjligheter att bedriva mission. Det är inte det som skall vara kriteriet.
    Du gillar inte bilden om korvspadet och jag kan hålla med dig om att den har brister. Jag äter inte korvsoppa men jag har för mig att den är rätt grumlig så från och med nu skall jag säga ”klart som källvatten”. Bilden om den andliga modern (eller sjuka modern som en del säger) tycker jag är lika dålig som korvspadsbilden. Det är en bild som igen vädjar till känslorna. Skulle min mor vara så illa däran som folkkyrkan är så skulle jag med ljus och lykta söka efter botemedel och om det behövdes så flyttade jag på henne. För folkkyrkan har jag inga känslor överhuvudtaget. Under många år har den åstadkommit mycket skada och harm. Jag vill ha kvar det evangelisk lutherska och då finns det ingen annan råd än att fly.

    Det kan lätt bli onödiga missförstånd i sådana här diskussioner. Men jag tycker nog ändå att uttalandena mestadels varit tillräckligt tydliga. Jag har fått lära mig att man i allt skall fråga efter vad som är rätt utifrån Bibeln och sedan finner man sig i det. Resonemanget går åt helt annat håll från ledningen inom folkkyrkan och då kan jag inte vara med där. Vad som händer i framtiden vet ingen något om. Så länge vi människor vandrar på jorden kommer det att råda oenighet mellan oss gällande olika saker. Ledstjärnan skall ändå vara det Gud säger. Nu har jag tillgång till en pastor som förkunnar så som ni alla svurit att göra då ni prästvigdes men som allt färre gör. Jag har en församlingsgemenskap som jag aldrig haft tidigare. Jag har tillgång till nattvard enligt biblisk ordning. Jag behöver inte oroa mig över vem som står vid altaret nästa söndag och jag behöver inte oroa mig över vad jag skall höra förkunnas från predikstolen. Jag älskar högmässan.

    Nyligen läste jag en skrivelse av en präst i ett annat land som menade att prästerna genom sitt handlande är föredömen för sin hjord. Han åsyftade då hur prästen är skyldig att leda sin hjord rätt, bort från falsk lära och sådant som kan vilseleda. Vi har ett andligt arv att förvalta och jag tycker inte att det mera är möjligt inom folkkyrkan, på det sätt som det borde vara.

    Jag håller också med dig Håkan om att det är bra att mötas öga mot öga över en kopp te, eller något annat. Jag har alltid tyckt om att bjuda hem folk och jag har därför ett rätt stort matbord i min lilla holk. Jag kan säkert åstadkomma en kopp te om du har vägarna genom Åbo och vill prata, det tycker jag också om att göra. 🙂

    Välsignad adventstid önskas alla som ev. läser det här.

40. Hela denna långa bloggtråd är märklig. I denna nödtid, då kristna saknar församlingar skulle en stor solidaritet behöva gälla dem som tar mått och steg för att få en förvaltning av Ord och Sakrament i frihet – kanske under stor kamp med små resurser. Låt oss tillsammans besinna vad Kyrkan är enligt sin Herres uppdrag.

41. Jag håller med Halvar om att det behövs solidaritet. Men det var kanske just bristen på solidariteten åt andra hållet – med dem som försöker kämpa inom FELK – som startade denna dis-kussion i st för det sam-tal som skulle ha förts.
    Jag tycker dock att diskussionen igen förts i en mera saklig anda. Jag tycker att man ska undvika personliga ”attacker” och mera argumentera i sak. Och svepande omdömen med värdeattribut ska man inte använda. Jag är övertygad om att några här har dragit fel slutsatser av ”självisk” och andra attribut. En del av oss målar, och andra fotograferar. Med det avser jag att somliga av oss uttrycker sig mera analytiskt och exakt, andra betonar andra sidor och vi talar nog förbi varann till en del här. Det är inte bara teologi, utan också kommunikation.

    Det som den onde vill är naturligtvis ”divide et impera”.

    I dessa frågor ska vi välsigna varann – Gud har rikedomar att ge åt alla som åkallar Honom – i st för att misstänkliggöra. Jag menar ju inte – det måste man väl nu skriva ut – att vi ska välsigna villoläror.

    Om vi inte är ense om vägen så gäller väl att ”vandrar väl två tillsammans utan att ha blivit ense om det”. De som ”har tro” för en bestämd väg, kan sluta sig samman.

    På finskt håll har jag blivit beskylld för att favorisera Lutherstiftelsen. Några understödare har lämnat STI därför att ”Lutherstiftelsen har kapat STI” och ”STI utbildar bara för Lutherstiftelsens behov”. Så är givetvis inte alls fallet.Men många av våra goda studerande har valt att engagera sig i Lutherstiftelsens arbete, en del av dem har blivit vigda till pastorer. Men vi har också många andra studerande, några har fått gå in i Bibelinstitutets arbete, i finska Evangelieföreningen, i Folkmissionen osv. Några har prästvigts för församlingstjänst.

    Men jag har ansett och anser, att Lutherstiftelsens väg är en väg. Jag har sagt vid våra samtal med väckelserörelserna och i nätverksdiskussionerna att ”Lutherstiftelsen får inte diktera för andra hur de ska handla och vi får inte diktera för LS hur de ska handla, men vi ska välsigna varann”.

    På svenskt håll har man närmast ansett att jag bekämpar, eller åtminstone motsätter mig Lutherstiftelsen. Så är inte fallet. Jag har goda och nära kontakter med många i LS’ ledning, börjande från biskop Matti Väisänen. De flesta pastorer är bekanta för mig. Jag tycker att Matti Väisänen och t.ex. Esko Murto (som var tf dekan under Juhana Pohjolas utomlandsvistelse) har uppträtt kristligt, broderligt och på alla sätt fint.

    Så har Lutherstiftelsen varit med i våra nätverksdiskussioner, snart ser vi hur olika grupper och rörelser väljer när nätverket officiellt bildas. Det är ett nätverk, som skall samtala, bedja, förhandla med varann och uppmuntra kristna att ”fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga.” (Judas v. 3).

    Det är svårt att i Finland få alla troende kristna att sitta vid samma bord. Alla frågor blir stora frågor, medan jag tycker att ”in necessariis unitas, in non necessariis libertas, in omnibus caritas” (i nödvändiga frågor enighet, i icke nödvändiga frihet, i allt kärlek) är en god devis. Vi kan sen diskutera vad som är nödvändiga frågor.

    Nog är missionsbefallningen det centrala för alla kyrkor. Vi är alla (!) personligen relaterade till den historiska situation när Jesus uttalade de orden, en hisnande tanke! Någon har lytt Jesu ord, annars hade inte vi fått del av evangeliet. Därför är för mig att förkunna Kristus, lärjungagörandet genom dop och undervisning, fokus i min tro och mitt arbete. Till detta hör Kyrkan, som har sina yttre ”notae”, sina kännetecken, men som nog är osynlig för oss människor, även om jag förenar mig med dem som talar om manifesteringar, som till en del är synliga.

    För mig är det dock svårt att göra en enhetlig lära av den synliga Kyrkan, också med tanke på alla olika och oense grupperingar som hävdar att de representerar den synliga Kyrkan. Jag tror för övrigt att mina frikyrkliga syskon är syskon i Kristus och att också inom frikyrkorna finns den sanna Kyrkan (även om jag inte förenar mig med vissa läror såsom dopsyn mm).

    Kanske skall vi nu gå vidare – jag avslutar dock inte diskussionerna här annat än i nödfall – och förverkliga det vi tror på och vill. Om vi genom vår tjänst kan få några med på vägen Hem är det oerhört. Om det sedan sker inom FELK eller inom Lutherstiftelsen är för mig en underordnad fråga. Jag tror för övrigt att hela folkkyrkosystemet kommer att förändras radikalt inom, låt oss säga 20 år.

    Huvudsaken är att vi alla lever nära Jesus Kristus. Om vi inte är inom hörhåll, utan ”menar att han var med i resesällskapet” så kan det gå illa.

    Låt oss be för allt kristet arbete. Låt oss be att Gud välsignar alla som i tro på Guds Ord vill bygga Guds rike.

    Som en frukt av denna diskussion fick jag nyligen tillfälle att besöka St. Johannes församling i Vasa, se Biblion och lokaliteterna där under ledning av Ola Österbacka, som vänligen visade lokaliteterna. Tack för det!

    Jag tycker att det borde finnas något som förenar oss kristna med varann i högre grad än sådant som förenar kristna med icke kristna. Alla är medmänniskor, men det finns något ”särskilt” med dem som tror.

    Jag förespråkar varken någon sentimentalitet eller något överslätande. För mig är det ett stort problem när vi har präster och biskopar som öppet förfäktar sådant som står i tydlig konflikt med Guds Ord. Här måste varje människa, inte minst vi präster och biskoparna göra bättring och inför Ordet söka bibliskt hållbara svar.

    Men vi ska också leva som kristna. Vårt tal skall vara vänligt (Kol. 4:6, i nåden) och kryddat med salt. Det har kommit feedback på den diskussion som pågått här med kommentarer såsom ”jag visste inte att det är en sådan stämning bland er”, sagt i negativ mening.

    Jag önskar att vi alla får nåd att gå in genom de dörrar som Herren öppnar för var och en av oss. Och att vi envar och tillsammans får bli till stor välsignelse.

    Henrik

42. Till Maria Lasén-Back

    Tack för inbjudan! Vem vet om jag tar frun med och dyker upp. Vi brukar umgås med din syster och hennes familj här i Närpes.

    Din placering av mig i lämpligt ”fack” säger möjligen någonting om dig själv, men ingenting alls om mig, men jag har ingen lust att gå vidare i en diskussion om min person och var jag kan tänkas höra hemma.

    Du skriver att om din mor vore så illa däran som folkkyrkan är så skulle du med ljus och lykta söka efter botemedel. Det är kanske just det som somliga gör i hopp om att patienten ännu kan räddas. En vårdar den gamla, en annan är ”barnmorska” åt det nya liv som håller på att födas. Båda behövs.

    En reflektion som jag gjorde i morse: ca en tredjedel av världens befolkning räknas som kristna. Ca 1 % är formellt lutheraner. (ca 74 miljoner av drygt 7 miljarder år 2011) Av dessa tror vi oss veta att bara en del är ”verkligt” troende. Är det inte aningen förmätet om vi inbillar oss att vår lilla grupp har fått all kunskap och inte har något alls att lära av andra? Det händer lätt att man överskattar sin egen betydelse om man har majoritet på ett litet område. Kristus verkar i och genom hela sin världsvida Kyrka, men vi får vara glada över vår del av arvet och vårda det utan att se snett på andra.
    Hälsar alla debattörer med Luk 12:32

43. 🙂
    Någon är kd, någon är sdp och någon är högt-i-tak-gruppen eller konservativ. Det handlar inte alls om person utan om vad man signalerar att man vill stå för, utifrån vad man t.ex. säger och gör. Jag hör till sistnämnda grupp.

    ”Båda behövs”. Jag förstår om några ännu tycker att det är så. Men jag förstår inte och jag accepterar inte heller att de som vill tro på att folkkyrkan går att rädda kritiserar dom som lämnat förfallet för att kunna ha något alls. Sådana har nog tongångarna varit och är det fortfarande. Däremot så verkar en del av dessa kritiker föga notera hur uttryckligt Bibeln varnar för den falskhet som spridit sig inom folkkyrkan. Man samarbetar också med sådana som öppet deklarerat obiblisk lära. Obegripligt.
    Jag tycker att alla som vill kalla sig troende, som gärna håller kvar det rätta borde vara tacksamma och glada över att det är möjligt att få tillgång till mässor med Ordet och sakramenten utan inblandning av några mänskliga nyläror eller bibliska moderniseringar.

    Utifrån bilden ”vårdar den gamla” så borde vården i det här fallet bestå av aktivt motarbetande av sjukdomen=de falska lärorna och aktiva insatser för återupprättandet av det som gått förlorat. Sådan aktivitet kunde t.ex. bestå av av vägran av samarbete med präster som är villolärande. Det tummas det på alldeles för mycket. Stor uppslutning för att stödja prästkandidater som vägras prästvigning för att de inte går i stiftsledningens ledband. Prästerna borde stödja varandra offentligt när någon pga sin konservativa syn hamnar i blåsväder.
    Jag är medveten om att jag inte har mandat att säga vad andra borde göra och därför är exemplen jag nämner sådana jag iakttagit och sett följderna av när man handlat annorlunda.

    Kristi Kyrka finns på många håll i världen, givetvis. Det ger mig ändå inte rätt att idka samarbete med sådana som jag ser att handlar Bibelstridigt i vissa kärnfrågor, bara för att de också kallar sig kristna. Det finns ingen sådan uppmaning. Däremot finns det uppmaning om att vända sig ifrån dem. Att uppmana människor att lyda Bibeln och se efter vad den säger i olika saker är inte fel. Andra vägen blir det fel.

    Det är ett trösterikt Bibelställe som Håkan hänvisar till här ovan. Ett annat är följande:
    ”Ditt Ord är mina fötters lykta och ett ljus på min stig.”
    Det är bra att ha den lyktan. Då vet man att man är på rätt spår.

    Det finns hädanefter fler präster jag är ”rädd” för därför att de så tydligt signalerat att de är kritiska mot det jag här ovan säger att jag inte förstår eller accepterar.

    Det enda jag egentligen vill är att jag och alla andra troende skall ha en sådan församling jag nu har: en pastor som vill förkunna lag och evangelium så som Jesus undervisat, som delar ut nattvarden på rätt sätt. En församling där prästen inte behöver oroas över att en falsk biskop skall tillrättavisa honom för att han lyder Gud mer än människor.
    Borgå stift har inte ensammandat på att bedriva kyrklig verksamhet och när dom inte kan sköta sin uppgift då måste man reagera. Det är skrämmande att några ens kan komma på tanken att motsätta sig.

    Matt 5:13: Ni är jordens salt. Men om saltet förlorar sin sälta, hur skall man då göra det salt igen?

44. En kort kommentar till Henrik:
    ”Det är svårt att i Finland få alla troende kristna att sitta vid samma bord. Alla frågor blir stora frågor, medan jag tycker att ”in necessariis unitas, in non necessariis libertas, in omnibus caritas” (i nödvändiga frågor enighet, i icke nödvändiga frihet, i allt kärlek) är en god devis. Vi kan sen diskutera vad som är nödvändiga frågor.”

    Som jag ser det är det här alla samtal borde börja, d.v.s. vad behöver man vara enig i för att utöva sakral gemenskap? För en konfessionell lutheran är frågan avgjord i CA VII.

    ”Nog är missionsbefallningen det centrala för alla kyrkor.”
    Detta ställer jag mig nog tveksam till, såsom jag förstår satsen. I katastrofsituationer rent allmänt avråds man å det bestämdaste att hjälpa någon annan förrän man hjälpt sig själv. Tänker mig att det förhåller sig lite på samma sätt i det andliga. Det gäller att se till att församlingar upprättas och sedan bedriva missionsarbete utifrån dessa, enl. Rom 10:15: ”Och hur skulle några kunna predika, om de inte blev utsända?” Hörde berättas om en indier som studerat teologi i USA och återvände till sitt hemland för att missionera. Någon församling upprättades inte och nu är mannen död (lekamligen) och något regelbundet gudstjänstliv lär inte finnas på orten. Schade. Så för min del är nog Ordet och sakramenten det viktigaste. Men kanske jag missförstod din poäng.

    ”Det har kommit feedback på den diskussion som pågått här med kommentarer såsom ”jag visste inte att det är en sådan stämning bland er”, sagt i negativ mening.”

    Detta förvånar mig inte. Jag har faktiskt tänkt detsamma. Vet inte vem ”er” syftade på, men antar att det gäller de konservativa inom kyrkan. Ändå är detta inget nytt. Folkkyrkan är splittrad. Man skall inte ta för givet att någon enighet finns ens i ”the fundamentals”. Det har såtts mycket ogräs sedan 1580. Därför är det bra att besinna sig: Det finns ingen enad front mot något. Varje handslag är en manifestation av synkretismen. Under tidigare decennier var man inte så snabba med att räcka varandra brodershanden (väckelserörelser emellan) som man är idag. Och den läromässiga enheten har knappast ökat sedan dess. Däremot har allianstänkandet gripit omkring sig. Som på Jesajas tid. Lösningen på förtrycket från stiftledningar och liberala biskopar är inte allianser med dem som har lider av samma förtryck. Lösningen är Gud och hans ords sanning. På denna sannings grund kan sedan en lycklig gemenskap upprättas. I detta behöver vi alla vara vaksamma. Ingen kan slå sig för bröstet.

45. Du kanske missförstod min poäng. Jag erkänner att jag formulerade mig litet grumligt.
    Jag menar att alla som kallar sig kyrka skall centralt utgå från Jesu missionsbefallning. Om inte det är centralt, så är man inte kyrka.

    I och för sig är ju evangeliet primärt i förhållande till den enskilda kristna människan. Och i den meningen är också Kyrkan primär i förhållande till de enskilda medlemmarna.

    Men det är Kristus som HAR GRUNDAT sin Kyrka, den Kyrkan kan jag aldrig grunda och behöver heller inte göra det. Missionsbefallningen innebär att vi är kallade att kalla medlemmar till den, att ”lärjungagöra”, i Jesu efterföljelse.

    Min kallelse är mission och evangelisation, inte att grunda församlingar, om jag säger det litet karrikerat. Församlingar finns, gemenskaper finns, men mera behövs säkert.
    Men man kan kanske också ”måla in sig i ett hörn”, det gäller att finna den rätta balansen mellan att ha något att säga (Guds Ord) och att ha någon att säga det åt.
    Här må Gud leda oss alla rätt.

    Det avgörande är inte vilken församling vi tillhör, utan att vi är döpta och tror på Kristus. En dålig förkunnelse kan äventyra vårt andliga liv, och vi måste uppmana alla att söka sådana predikstolar där vi får andlig föda. Mera vill jag inte låsa, jag tror att det kan finnas många vägar. Och jag tror, som jag tidigare sagt, att vår evangelisk-lutherska kyrkas dominans kommer att bli allt mindre avgörande för möjligheterna att verka. Det avgörande kommer mer och mer att vara att människor får andlig föda och att gemenskapen är sund och frisk. På biblisk grund.

    Bästa hälsningar

    Henrik

46. Jag kunde säkert ha formulerat mig mjukare i mitt svar till Johan. Jag bekräftar också gärna det som Halvar skrev att jag är beredd att ge samma goda omdöme om Johan som om Henca och Stiga, Johan är känd för sin empati och sin starka sociala känsla. I sak står jag dock för varenda bokstav, och anser att en förmaning är mer än väl behövlig när man inte tar problemen på allvar utan invaggar folk i en lika ödesdiger som behaglig sömn. Håkans inlägg är av samma art och visar hur lätt han tar på problematiken.

    Jag har INTE varit ute efter att vinna debatten utan att förmana och återföra bröder till den bibliska vägen. Jag har också gett uttryck för min frustration över att man inte vill ge sig in i diskussioner om vad Bibeln säger och än mindre handla utifrån det. Svenskfinland präglas av en myskristendom som känner varmt för mycket i kristendomen, men som inte vill ta sitt kors på sig. Man ägnar sig åt dagdrömmeri i stället för att se verkligheten i ögonen. Jag har i ett decennium tålmodigt strävat efter att lägga band på min frustration, försökt förstå och visa på vad Bibeln säger i dessa frågor, men det är att tala för döva öron. Det är stört omöjligt att föra någon meningsfull diskussion med dessa bröder som med alla medel värjer sig för vad Gud har befallt. Och här har Johan varit notorisk. Det är lika otacksamt att ha att göra med s k konservativa som liberala.

    Det är omdömeslöst nog när Håkan säger att jag ”har lyckats slå ner en kristen broder”. Sedan får vi som lök på laxen veta att det är uppsåtligt som han misstänkliggör mina motiv. Hans anklagelse att jag inte vinnlägger mig om att förstå andra är särskilt ironisk då han inte visar de minsta tecken på att försöka förstå mig, och till råga på allt kommit med anklagelser utan att ens ge några sakargument.

    Mitt avskedsbrev till Kristet Perspektiv hör hemma just här och inte i en privat korrespondens. Jag har i 18 års tid varit medlem i redaktionen och, förutom de sista åren, skrivit flitigt i tidningen. Många förknippar mig med den. Jag representerar helt andra ställningstaganden. Bibeln föreskriver att jag förmanar Johan offentligt eftersom han har försyndat sig offentligt (1 Tim 5:20).

    Lutherstiftelsen får inte diktera för andra hur de ska handla och vi får inte diktera för LS hur de ska handla, men vi ska välsigna varann.

    Är inte detta ett fromt sätt att säga att bekännelseskrifterna inte får diktera hur vi skall handla? De säger ju att ”då biskoparna antingen omfatta falsk lära eller vägra att meddela vigning, äro församlingarna nödgade på grund av gudomlig rätt att genom sina i tjänst varande präster viga och förordna åt sig nya.” (SKB s. 353, Om påvens makt och överhöghet)

    Jag är övertygad om att några här har dragit fel slutsatser av ”självisk” och andra attribut.

    Det är jag inte så säker på. Självisk betyder självisk, det kommer man inte ifrån. Ordet är nedvärderande om Guds verk, hur mycket man än gläder sig åt det, och visar en förbluffande liten förståelse för den institutionella kyrkan, som ju Jesus faktiskt inrättade. Det behöver knappast sägas att en sådan karakteristik inte är ägnad att främja det nödvändiga arbetet för upprättande av gudstjänstgemenskaper.

47. Ansluter mig till både det som Henkka och Johan sagt i denna tråd. Verkligen sorgligt när djävulen lyckas ställa till med sådan här inre strid bland människor som vill verka för en biblisk kristendom inom vår kyrka. Tycker många här är alltför snara att döma Stiga, och inte särskilt villiga att försöka förstå vad han faktiskt menar. Tycker det var vist som Stiga själv sade: vi har inte rätt att kräva NÅNTING! Allt vi får, får vi av nåd, är inte det både en klassisk kristen och luthersk tanke?? Därmed är också bibeltrogna präster, församlingar och gudstjänster bara nåd. Ingenting vi kan kräva. Dock så är jag övertygad om att vi alla här förstås ÖNSKAR bibeltrogna högmässor av hela vårt hjärta. Frid /Daniel

48. Till Joakim Förars!
    Det enda jag skrev som var riktat till dig personligen var följande två meningar:
    ”Vad Joakims utfall mot Johan och Henrik gör här begriper jag inte. Sådant skriver man normalt personligt till den som saken berör.”

    Jag tyckte alltså att du valt fel forum och kunde inte se vad dina inlägg hade att göra med diskussionens ämne. Kryptiskt formulerat var de också, verkade hänvisa till en diskussion någon annanstans mellan dig och Johan/Henrik. Jag medger att ”utfall” var ett värdeomdöme. Något annat hade jag inte i tankarna angående dig. Om du tar åt dig av det övriga så är det ingenting jag kan något åt, utom att beklaga om jag varit oklar.

49. Skiljelinjen i denna långa diskussion är inte i första hand var olika deltagande personer för närvarande är registrerade i kyrkoregister utan ståndpunkter beträffande Skriftens lära om Kyrkan.

50. Svar till Otto: Jag tror att djävulen verkar och vinner när han lyckas få bibeltroende fromma kristna att debattera och gnabbas sinsemellan om detaljer som huruvida man ska tillhöra folkkyrkan eller ansluta sig till Lutherstiftelsen eller apelsinstiftelsen eller pingströrelsen eller påskrörelsen eller julnisse-samfundet! Den onde vinner en stor seger om han får oss att bråka om sånt här som samfundstillhörighet och om högmässor och cell-grupper istället för att ha vår fokus på JESUS och EVANGELIET! Nu har jag sagt mitt i denna diskussion. Amen.

Kommentarer inaktiverade.