Hur mår kyrkan?

I dagens Helsingin Sanomat finns en nyhet om kyrkan, som baserar sig på kyrkans fyraårsberättelse, Haastettu kirkko (ungefärligen ”den utmanade kyrkan”), som nyligen publicerats.

Av artikeln framgår, att kyrkotillhörigheten nu är 77,2 procent. Under 2000-talet har kyrkan förlorat 1 miljon i gudstjänstbesökare. Tillfällena, som kyrkan ordnar, är flera, deltagarna betydligt färre.

Denna fråga måste analyseras grundligt. Hand i hand med denna utveckling går en tilltagande liberalisering av kyrkan, av prästerskapet, vigselstopp för präster med en klassiskt kristen ämbetsteologi osv.

En sak, som borde undersökas, är, hur många som nu går i olika fria mässor och gudstjänster. Våra väckelserörelser, t.ex. Finska Evangeliföreningen (SLEF), Folkmissionen (SELK) och Finska Bibelinstitutet (SRO) ordnar tillsammans många tiotal olika gudstjänster i landet. Lutherstiftelsens gudstjänster torde i detta skede ordnas på ca 20 orter.
 Det skulle inte förvåna mig om antalet gudstjänstbesökare i olika gudstjänstgemenskaper skulle börja närma sig antalet i våra lokalförsamlingars ordinarie gudstjänster. Om man ännu tänker på tillfällen som de olika grenarna av den lestadianska väckelsen ordnar, som i praktiken är deltagarnas enda söndagssammankomst, blir det tiotals tusen personer ytterligare, varje söndag.

Nu är kyrkan nog i kris. Den politiska korrektheten som kyrkan eftersträvat, trenderna är ju i många fall helt identiska i samhället och i kyrkan i detta avseende, har burit frukt. Inte den frukt som kyrkan har önskat – tillströmning – utan dess motsats: massflykt.

Vad göra? Är det så att kyrkan inte säger något utöver det en sekulariserad samtid säger?  Säkert inte, om man ser nyanserat på situationen.

Men kanske nog, om man ser till de stora linjerna, till trenderna.

Back to basics, är därför mitt råd.

Och ändå vågar jag påstå, finns det en stor hunger och en god respons för Guds Ord idag. Detta sagt i ljuset av det som otaliga resor runt om i hela landet visat mig. Det som jag sett är naturligtvis en droppe i havet, men det vittnar om att det finns människor som ber, som arbetar och som väntar på Herrens ingripande.

Nu behöver kyrkan alla som tror. Det är en oerhört olycklig och ödesdiger utveckling att kyrkan i praktiken ofta kommit att visa troende människor på dörren. De får inte söka prästtjänster, församlingarna får inte kalla vem de vill, kyrkans missionsorganisationer mister kyrkans (!) stöd och hamnar i stora svårigheter.

Jag skriver som jag skrivit: vattnet slutar inte rinna om stenar placeras i fåran, det söker sig nya vägar, det rinner förbi…

Det vill väl ingen?

Skulle det vara dags att se över agendan, besluten, att gå ner på knä inför kyrkans framtid.
Flera decennier av denna typ har kyrkan knappast råd med.

Henrik 

 

144 svar på ”Hur mår kyrkan?”

  1. Jag tackar Halvar Sandell och Joakim Förars för deras genomtänkta och allvarstyngda kommentarer (23.11. kl. 8.57 & 23.11. kl. 11.27), trots att dessa ställvis är syrliga. Syrligheten kan dock inte alltid undvikas, men här har inte förekommit några personangrepp, anser jag. Den omdebatterade saken är för dyrbar för att vi ska gjuta en falsk sämjas olja på vågor som behöver bryta fästen, som reser sig upp mot kunskapen om Gud.

  2. En dikt som jag tillägnar er, som nu ger och får applåder för att ha lyckats slå ner en kristen broder. (Mig har ni dock inte övertygat)

    Till en motståndare
    av Nils Bolander

    Det är förkvävande hett i möteslokalen,
    du står på ena sidan, jag på den andra.
    Vi gå till anfall. Man applådarer talen.
    Dräpande blickar och glosor korsa varandra.

    Jag gav dig ett svidande slag över kinden
    genom att peka på luckorna i logiken.
    Du var bitande vass och pilsnabb som vinden,
    siktade väl och träffade prick med repliken.

    Broder! Är det vår lott att käbbla och kivas?
    Ha vi då verkligen tid att skräna och skrika?
    Är det ett verk för en man att klösas och rivas,
    stickas med nålar och skifta lika mot lika?

    Kom, låt oss skynda oss ut från den bittra debatten,
    viska förlåtande ord under stjärnljusflamman:
    Vi äro syskon, som frysa i vinternatten.
    Vi skola värma varandra och hålla samman.

    Jag säger inte att man inte skall diskutera och låta åsikter brytas mot varandra, men jag har i denna debatt inte sett mycket vilja att ”tyda allt till det bästa”, som Luther uppmanar oss till. Stigas uttalanden har hårddragits och vänts och hans motiv har misstänkliggjorts. Om Markus faktiskt menar att här inte har förekommit personangrepp vill jag inte uppleva den debatt där han anser att sådant förekommer!

    Vad Joakims utfall mot Johan och Henrik gör här begriper jag inte. Sådant skriver man normalt personligt till den som saken berör.

    En liten berättelse ur verkliga livet: ung studerande funderar på det här med missionskallelse och frågar missionären. Svaret är att det är inget problem. ”Sänd in pappren bara. Nog stänger Gud dörren om det inte är meningen att du skall resa ut.”
    Missionären var Stiga och jag tycker det här säger något väsentligt om honom. Han litar på Guds ledning. (Jag följde inte rådet, men det är en annan historia.) Hur är det med er som nu så otåligt klankar på dem som ännu väntar med att ta radikala steg?

    Gal 5:15

  3. Tack, Håkan! Nils Bolander är en av mina favoriter, och ämnet och dikten känner jag väl sen många år.

    Jag hoppas orden hos Paulus’ ”reser sig upp mot kunskapen om Gud” i Markus Saarinens kommentar inte innehåller tanken att någon här på denna bloggtråd skulle syssla med sådant som måste brytas ner, för att det är riktat mot Gud.

    Henrik

  4. Att S-O.F varit missionär och därmed gjort en insats i Guds rikes arbete har väl ingen tvivlat på.
    Det fanns inget i hans första inlägg som behövde tolkas särskilt. Texten var klar som korvspadet och även jag, inte teolog, förstod mycket väl vad han skrev. Jag håller inte med honom. Han har säkert ändå kunnat vara en god missionär!

    Jag litar också på Guds ledning och jag har flera gånger konkret fått erfara den. Jag vill inte klanka på någon som ännu vill stå kvar som medlem i folkkyrkan. Men så sant jag heter Maria, lika sant är att en församling som uppkommit för att den vill förvalta det lutherska arvet inte är mindre värd än en folkkyrka som gör sitt yttersta för att förinta det. Det må sedan finnas en liten spillra kvar i den som vill annat. Jag tänker inte motsätta mig att ni kämpar på men jag tänker vilt protestera mot att bli anklagad för att klanka på er och för att vara en som ungefär kräver att Gud skall ge mig fullträff på lotto när jag vill ha tillgång till en kristen församling. Bibeln är mycket klar också när den uttalar sig om hur vi skall ha det i våra församlingar.

    Halvars och Joakims inlägg borde publiceras i alla dagstidningar och på alla kristna nätsidor och läsas av alla som vill vara Bibeltrogna och av alla dom som deltar i kyrkhelgen och hör till slef och KU! Det dom skriver borde ha basunerats ut för länge sedan. Mänskligt sett har många redan fallit till en falsk ro i sina något-så-när församlingar för att det finns präster som inte uppmanat dom att vara vaksamma. Frågorna gällande församlings- och kyrkogemenskap har tigits ihjäl.

    Vi skall tillsammans stå upp och arbeta för att Finlands folk alltid skall ha tillgång till den evangelisk lutherska läran med präster som inte tummar på Ordet och som vet hur man skall handskas med de heliga sakramenten. Det är också vår uppgift.
    En kyrka som placerar kvinnor i predikstolen, godkänner välsignelse av homosexuella, viger på nytt och på nytt samma person som skiljer sig, i stort sett låter folk leva som dom själva känner att är rätt men INTE prästviger män som säger nej till dessa fenomen, hur kan ni bli så upprörda (som det ser ut) när andra gör något för att komma ifrån eländet?!

    Nils Bolander är känd också för mig och jag uppskattar hans diktarförmåga men den här dikten är nog litet malplacerad i det här sammanhanget. När det gäller att föra fram det rätta som Gud befaller då skall man inte komma dragande med några snyftdikter. Så framstår den nog tyvärr här. Det finns däremot andra situationer där vi kan ta den till oss.

  5. Några kommentarer:

    1. Jag tycker det är en god princip att försöka tyda allt det som en annan skriver till den personens bästa. Men en annan mycket viktig princip är att ta ställning till det som faktiskt skrivs. Krav på att beakta andra saker utöver själva texten (”tanken bakom”, en persons livshistoria el.dyl.) när en sådan här diskussion förs tycker jag är orättvis, främst av två orsaker: a) eftersom det som inte står skrivet är utom räckhåll för den som läser och vill kommentera, och b) eftersom den som kommenterar ÄVEN om han känner till en del saker utöver själva texten MÅSTE beakta också andra läsare som inte har tillgång till samma fakta. Detta är en offentlig diskussion och det kan vara väldigt olika slags personer som läser inläggen, varför vi för rättvisans och tydlighetens skull måste hålla oss till det som skrivs och inte eventuell övrig information utanför detta forum.

    2. Jag tycker inte man vare sig kan eller får förneka vikten av alla de insatser på missionsfälten som Stig-Olof Fernström har gjort. Dessutom har han gjort mycket gott också i hemlandet. Men att kräva att det han skriver av läsaren skall förstås på ett annat sätt än som det står tycker jag är orättvist mot både honom och läsaren. Sådana krav misstänkliggör den som kommenterar det skrivna på sådana grunder som är utom räckhåll för honom. Observera också att Stig-Olof har inte själv ställt sådana krav på sina läsare.

    3. Det är tråkigt men ofrånkomligt att det sker en del övertramp i en sådan här diskussion. Vi får väl alla försöka förbättra oss på den punkten och försöka diskutera sak i stället för person. Jag ber om ursäkt om jag själv på något vis gjort fel här, meningen har inte varit att såra. Men samtidigt är det så viktiga saker vi diskuterar att jag tycker det vore värre om diskussionen inte alls fördes.

    4. Håkan Salo lyfter fram ett gott exempel på en ung studerande och hur denne litade på Guds ledning OCH agerade. Också idag behöver vi lita på Guds ledning OCH agera. Men vart kan vi skicka pappren idag, så där till att börja med? Eller kan vi skicka pappren någonstans? Eller är det något annat vi skall göra? Och VAR skall vi agera?

    5. Vi kan och skall säkert agera på flera olika håll i världen. Men som situationen är idag finns det en hel del hårt arbete som behöver göras i det här landet. Finland håller på att avkristnas. Folk i Svenskfinland står utan församling och med mycket begränsad tillgång till nådemedlen. Detta måste åtgärdas om kristen tro och kristet liv skall kunna leva vidare i Finland. Detta måste åtgärdas om vi skall missionera också utomlands.

  6. Håkan Salo får stå för sina ord här precis som varje annan som satt in något här i denna långa spalt. Håkan väljer att först summariskt distansera sig från vissa kombattanter med att beskt säga att ”de lyckats slå ner en kristen broder”. Detta ska då uppenbarligen inte uppfattas som ett symbolspråk om en rejäl och öppen fight om vissa mycket viktiga frågor, som är större än enskilda människor utan som något vida annat, som klart överskrider det lovligas gräns, eftersom han i övrigt kommer fram med att personangrepp, som inte ska förekomma, har förekommit. Då det citerade uttrycket fungerar på det planet blir detta också en motivspekulation med anklagelse om att vissa har velat slå ned en annan. Är det så lågt?
    Om vi först tar saken. Var är sakargumenten? Håkan presenterar inte ett enda. Den grova flera gånger upprepade anklagelsen att de – som aktivt och med initiativtagande söker alternativ visavi den andliga gemenskapen till pluralistiska/heterodoxa folkkyrkoförsamlingar – är själviska -skulle då inte ha fått bemötas och med argumentation avvisas? Förmodar att svaret är ja – men var är det orätta? I mitt senaste svar på den omtalade anklagelsen om själviskhet i det ecklesiologiska bad jag uttryckligen om korrigeringar för det som var missuppfattat.
    Om vi sedan tar frågan om personer. Hur definieras ett personangrepp som i öppen sakdebatt går över det lovligas gräns? Eftersom vi uppträder öppet med eget namn och kommenterar varandra – så kan ju inte per definition negativ kritik med namnsnämnande vara ett olovligt personangrepp. Någonting måste till. Håkan exemplifierar med Joakim som kommit med starka utsagor. Vi måste pröva är det en övertygelse i sak – ett ad rem – argument eller är något annat och oberoende ont. Joakim har angett vad han avser och har på det allmänna personplanet gett goda omdömen om Stiga och Henrik. Han är alldeles säkert beredd att säga detsamma om Johan, vilken är känd för sin empati och sin starka sociala känsla.

  7. Förtydligande av betydelse:
    2. stycket 5. raden: ”Förmodar att svaret är ja” = man får kommentera och genmäla.

  8. En precisering, som inte ger svar på alla frågor, men så mycket som jag orkar skriva just nu.
    Jag upplever att en mening som Stiga skrev fick somliga att flyga i taket och därefter har dessa personer inte kunnat läsa innantill vad Stiga faktiskt har skrivit, ens när han förklarat sig, utan fortsatt argumentera mot alltför långtgående slutsatser, som de dragit av Stigas argumentation.

    Maria L-B (som jag f.ö. tycker kunde skriva ut sitt namn, som alla andra) anslog tonen med sitt vredgade ”Det var det dummaste jag läst…”
    Markus Saarinen tänkte falla av stolen i sin bestörtning av att någon konservativ kristen kan tänka som Stiga gör.
    Halvar Sandell läser in saker som inte står i Stigas inlägg. Eller menar du Halvar på riktigt att Stiga skulle se på kyrkan/Kyrkan som en platonsk idé? Eller att han skulle vara illojal mot dem som ”vill bryta gemenskapen med heresierna” trots att han uttryckligen säger annat? Henrik har ställt liknande frågor till dig.

    Det synes mig som om ni själva uppställer åt er motståndarens åsikter, för att sedan kunna kullkasta dem. Ett klassiskt debattgrepp, som ger lätta poäng, men effektivt förhindrar allt konstruktivt samtal. Tyvärr upplever jag det som om det blivit viktigare att vinna debatten än att föra ett samtal där man vinnlägger sig om att förstå varandra. Jag är medveten om att jag genom att skriva detta gör mig själv skyldig till det jag anklagat andra för: att misstänkliggöra andras motiv. Jag noterade också att Halvar öppnat för att bli rättad.

    Det är en gammal skötesynd inom protestantismen att frestas att göra nästan vilken fråga som helst, stor eller liten, till en kyrkoskiljande stridsfråga, i stället för att lida varandra och med varandra när man inte kommer överens. Se nu bara hur många samfund vi har! Den hårda ton som förekommer i vissa inlägg i den här diskussionen får mig att tänka att det kanske går likadant också för oss, den dag ingen av oss längre är med i FELK. Hur många små konkurrerande lutherska samfund har vi om 20 år? Jag har själv gjort en del saker i otålighet genom åren, men ju mera jag ser av hur vi biter på varandra, vi som borde stå eniga i Anden, desto mera tveksam blir jag. Det kan vara hälsosamt för oss alla att tänka på att när man pekar finger åt andra, pekar tre fingrar mot en själv.

    Jag tror att det faktiskt är mycket viktigt att begrunda särskilt de två sista raderna i Bolanders dikt:
    Vi äro syskon, som frysa i vinternatten.
    Vi skola värma varandra och hålla samman.

    För att travestera Carl-Erik Sahlbergs definition av diakonal teologi: ”teologi” = ”te o logi”, så borde vi kanske i större utsträckning både konkret och bildligt bjuda varandra på ”te o logi”. Samtala över en tekopp och ge ”logi” åt varandra i våra hjärtan.

    Jag har saknat den tonen i denna debatt. Vi får vara oeniga i sak och säga vår åsikt, men vi får inte skrika på detta sätt. ”Du har två öron och en mun – lyssna därför två ord och tala ett” lyder visst ett arabiskt ordspråk. (Ett råd som de inte verka följa särskilt väl själva)

    Löst anknutet till ämnet: jag har mött en del predikanter, som man kunde önskat att de hellre skulle ha talat om potatisodling, så hade man nu i alla fall fått något matnyttigt 😉 med sig. Men jag har också hört predikningar som varit så renläriga att varje sats säkert kunde ha underbyggts med ett citat ur konkordieboken, men som ändå lämnat lyssnaren kall.
    I söndags var jag på ett frikyrkligt möte, där sångaren/predikanten berättade om en händelse på en konferens: en talare höll en fantastisk utläggning om herdepsalmen och fick stora applåder. Därefter trädde en gammal man upp och bara läste upp samma psalm. Det kom inga applåder. Församlingen grät. Mötesledaren frågade den gamle mannen hur detta kunde komma sig, att de blev så rörda. ”Predikanten kände texten, jag känner herden”.
    Berättat utan pekpinnar.

  9. Maria L-B hör till dom som tycker om att förkorta. Det är obetänksamhet som gjort att jag förkortat också mitt namn. Bakom förkortningen döljer sig Maria Lasén-Back 🙂

    Ibland måste man säga till på skarpen.

    Frikyrkligt möte? Något pingst-, metodist- eller baptistaktigt? Om så är fallet så förstår jag att du Håkan.S. försvarar folkkyrkan för där vill man hålla högt i tak när det gäller det mesta utom när det gäller förhållandet till sådana som sätter Bibelordet framom människomeningar.
    Jag har och har haft goda vänner inom dessa frikyrkor men var och en håller sig till sin församling.

  10. Tack Maria, för att du ärligt berättar vem du är! I övrigt konstaterar jag att du återigen reagerat på ett s.k. bingo-ord (denna gång ”frikyrkligt möte”) och därav dragit slutsatser som inte står i texten du kommenterar.

  11. Bäste Håkan – det gäller för att gå in på en synpunkt som du också på ditt sätt vill driva – att faktiskt läsa det olika personer har skrivit och hur andra har skrivit, då de har kommenterat vidare. Utan argumentering och rationell analys är det lätt att sväva ut. Frestelsen finns då för oss att t.ex påstå att de vars åsikter, som vi inte tycker om har gjort en halmdocka (http://sv.wikipedia.org/wiki/Halmdocka) av deras åsikter som vi själva sympatiserar med och så skjuter de som är på andra sidan sas. på den halmdocka de själva har gjort.
    Ett enda bestämt definierat uttryck eller en glosa med vilken man driver en åskådning kan faktiskt vara fatal – försök inte bagatellisera detta förhållande! Dessutom var det i det ifrågavarande fallet inte ett ord utan något som uppföljdes av påståenden som orienterades från ansatsen ”självisk”. Där kom med detsamma (3.11) ett beklagande av att den söndagliga gudstjänsten har kommit få en ställning på bekostnad av annat. Det individuella troslivet och den fromma gruppen ställdes i fokus och till slut nämndes uttrycket ecclesiola in ecclesia som slagordet för vägen framåt. Att Kyrkan som en yttre rätt bekännande gemenskap ska framträda i världen med alla sina kännetecken – var från början ifrågasatt (tydligen det själviska) – det enda nödvändiga och icke-själviska var tron som subjektiv funktion hos människor och hos deras fromma vänner.
    Det var starkt sagt från början och detta följdes upp 9.11 och 22.11 med en fatalistisk inställning till skeendet, då det gäller Kyrkans yttre handlande i världen och det heliga folket förpliktelse att förverkliga det den apostoliska traditionen förutsätter. De troendes underlåtenhet får liksom Gud till subjekt.
    Historiska företeelser ses som normativa och Skriftens ord gällande församlingsbegreppet ställs åt sidan.
    Se mot bakgrunden av detta bäste Håkan på reaktionerna.
    Du vill anmärka på Marias och Markus ord apropå detta. Se på vad de reagerade på och vad som står i sammanhanget i deras egna texter därifrån du bryter ut en bit!
    Just därför att jag inte tror att Stiga i en rak mening vill säga: Kyrkan är en platonsk idé, skrev jag detta med frågetecken. Vi måste dock också tänka efter vart tankelinjer leder. Jag tog fram det han säger och det är mycket tydligt att han inte tror på att en rätt yttre Kyrka med stort K ska framträda utan att den Kyrka som bekänns endast är – kalla det nu vad du själv vill något osynligt något för oss hinsides, endast andligt – medan det yttre ska vara byggnadsställningar, som då kan kallas kyrkan med litet k, där den fromma kretsen ecclesiolan ska dväljas någonstans om det går. Märk att den skriftenliga synen gör allvar av att det är ecclesia det ska gälla i Rom, Korint, Helsingfors och Närpes i yttre bestämd mening. I det synsätt som möter oss i Stigas text är ecclesia förbehållet den osynliga skaran. Det finns ingen plats för begreppet ecclesia i biblisk mening som yttre storhet framträdande i världen med sina givna kännetecken. Det är mest till den andliga sidan en byggnadsställning bemängd med vissa andliga element och klart att det finns yttre ting. Inte har Stiga själv eller hans kritiker sagt att han menar att folkkyrkan typ ska sluta med Dop och Nattvard, men om Kyrkan kan leva utan Ämbetet och regelbunden Mässa – och i vilken mån under vilka omständigheter blir en öppen fråga. Om den rationella slutledningen av det Stiga själv säger för vår tanke synes leda hän mot en platonsk uppfattning (har inte ännu påstått det i en rak sats utan påpekade i neutral mening att Kyrkan inte var en platonsk idé som omfattades av andliga sällskap på olika håll i urkyrkans tid utan hon var bestämda fysiska församlingar) av Kyrkan i världen, så måste vi kunna beröra det och fråga om det. Samma ska gälla om någon tar tag i våra egna tanketrådar och rationellt vill visa vart de leder. Vi kanske inte accepterar det, men vi kan kanske och vill argumentera emot det. Klar argumentering och svar på det som sas. ena parten har kommenterat den andra med, har jag inte i liten grad saknat i denna långa tråd.
    Sedan är det tvivel underkastat (låt vara att detta inte alls är ett avgörande argument) att den konfessionella kampen lett till den stora samfundssplittringen. Det är nog i första hand den subjektiva biblicismen, som har åstadkommit den stora serien av samfund på reformationens vänsterflygel.
    Lätt är det också för dig att säga att någonting – vilket andra på sitt sätt också kan tro att är fallet – att något inte fungerar fastän det är helt enligt Konkordieboken. – Du menar väl inte heller annars att den lära som kommer till uttryck behöver överensstämma med det vi finner i den boken?
    Av det du säger i ditt inlägg kan man förstå att du har en allianskristen utgångspunkt enligt vilken samfundsskillnader om inte förstås totalt så i hög grad per definition är relativa och mänskliga. Du är ändå teologiskt bevandrad så att du vet att den konfessionella evangelisk-lutherska kristendomen anger det kyrkoskiljande i sin bekännelse. Din respekt för den konfessionella kristendomen bör innebära att du låter dem hållas som företräder den och inte intervenerar och ber dem överge den – det skäl du anger går igen mera som i ditt föregående inlägg åt det känslomässiga hållet. Jag vill respektera människors upplevelser, men det är inte det som ska vara vägledande då vi frågar vad Skriften, den apostoliska traditionen lär om Kyrkan.

  12. Jag skall erkänna att jag hade en baktanke med att berätta var jag hört den lilla berättelsen om herdepsalmen. (Berättelsen i sig har ju samma budskap också utan denna bakgrundsinformation.) Jag ville se reaktionerna, vilka också kom. Jag upplever nu det samma som jag tror att Stiga upplevt: man drar förhastade slutsatser och direkt misstolkar.
    Detta är på intet sätt förvånande. Kommunikationsforskarna har lärt oss att det alltid finns störningar. Den som ger budskapet vet aldrig till 100 % vad mottagaren har för förförståelse av ord och begrepp, som för en själv kan vara fullständigt klara. Använder man dessutom en tillspetsad formulering, så kan den ge reaktioner som man inte avsett. Det är aldrig ”klart som korvspad”. (Underligt uttryck förresten. Korvspad är ju inte riktigt klart, det heller…) Som mottagare av budskapet bör man vara medveten om detta och inte inbilla sig att man förstått allt utan istället lyssna/läsa en gång till och kanske ännu en gång.

    De två reaktioner som kommit på mitt inlägg 27.11. kl 19.54 illustrerar enligt min mening det som jag anfört ovan.

    Till Maria Lasén-Back (27.11. kl 23.16):
    Du tar ett besök i en frikyrka som orsak till att jag ”försvarar folkkyrkan för där vill man hålla högt i tak när det gäller det mesta utom när det gäller förhållandet till sådana som sätter Bibelordet framom människomeningar”

    1.Var har jag försvarat folkkyrkan, allmänt och explicit med de förtecken du anger?

    2.Du verkar inte veta mycket om frikyrkorna. Biblicismen, som Halvar alldeles riktigt anger att har stark ställning bland de fria samfunden, har inte mycket till övers för liberalteologi. På det etiska planet är ställningstagandena i allmänhet konservativa. (Andelen frikyrkliga som röstar på KD är hög!) Den som är med i frikyrkliga sammanhang blir nog inte positivt inställd till folkkyrkan.

    3Folkkyrkan som sådan har aldrig varit något ideal för mig (jag ser dock de möjligheter som den ger att föra ut evangeliet). Om den verkligen vore folkets kyrka i den meningen att mänskorna sökte sig dit för att stilla sin andliga hunger vore det en annan sak. Men jag älskar fortfarande min andliga mor och sörjer över hennes förnedringstillstånd.

    Till Halvar Sandell (28.11. kl.09.08):
    Du drar av mitt omnämnande av konkordieboken slutsatsen att jag har en allianskristen utgångspunkt och anser, om jag förstår dig rätt, pga detta att jag inte bör uttala mig i den pågående diskussionen (?)
    Genmäle: jag har inte, som du antyder, bett någon överge sin konfessionella kristendom! Jag är själv lutheran både av födsel och medveten reflektion. Meningen i mitt exempel om den renläriga predikan som inte når fram var inte att rikta udden mot bekännelseskrifterna, utan att säga att renlärighet inte är tillräckligt. Det måste också finnas liv. Man måste ”känna herden”. Jag vågar tro att du inte är oenig med mig i detta.

    Jag är lutheran och dessutom en ibland riktigt odiplomatisk sådan! (Vilket inte torde förvåna någon som läst mina inlägg i denna och andra diskussioner.) Jag har t.ex. argumenterat för barndop åt den lokala baptistförsamlingens styrelse. (De lyssnade artigt och sade inte emot). Men jag tror att det också i frikyrkliga sammanhang kan finnas sanningar som vi lutheraner inte upptäckt och som kan berika mitt eget kristenliv. Jag prövar allt och behåller det goda, samtidigt som jag är medveten om att min teologiska utbildning gett mig sådana verktyg att bedöma undervisningen, som de flesta inte har. Om detta motsvarar din definition av allianskristendom, så är jag naturligtvis i dina ögon allianskristen. Ändå anser jag inte att jag inte skulle ha rätt att som konfessionell lutheran uttala mig i en diskussion som gäller i allra högsta grad också val som jag själv måste göra. Om jag en dag finner att jag inte längre kan vara medlem i FELK är alternativet inte att bli pingstvän.

    När jag nu är inne på ämnet: jag tror att framtiden tillhör ”allianskristendomen”. Majoriteten av unga troende rör sig ganska fritt över församlingsgränserna. Jag sörjer över att den lutherska församlingen ofta har så svag dragningskraft, men gläds över att andlig mat, som siktar på omvändelse och tro på Kristus som världens frälsare erbjuds ens någonstans. Jag ser ingen mening med att förbjuda dessa gränsöverskridningar. (De gör ändå som de vill). Istället tror jag att vi som lutheraner behöver bidra med vårt andliga och teologiska arv, som vi ju upplever som det sundaste av alla. Tyvärr verkar det som fördomarna mot oss är större på det frikyrkliga hållet än tvärtom. Kanske beror detta på den liberalteologi som är så synlig inom FELK. Naturligtvis inverkar också historiska belastningar. Denna konfessionssammanblandning är inte problemfri -jag tror absolut att formulerade lärogrunder i längden är nödvändiga för ett sunt församlingsliv – men vi bör vara medvetna om att folket väljer (och idag väljer de) sitt församlingssammanhang utgående från var de finner gemenskap och värme, inte om teologerna skriver kyrkan eller Kyrkan. (Detta gäller givetvis inte de teologiskt medvetna personer som skriver i detta forum)

    En kommentar angående ”ecclesiola in ecclesiae”. Är det inte det som de flesta på den här tråden de facto står för? Lutherstiftelsen är ju i allra högsta grad en ecclesiola in ecclesiae, i öppen opposition till den kyrka (med litet k), som man ändå inte vill lämna. Detta är ingen kritik, utan ett konstaterande. På många håll ordnar de inomkyrkliga väckelserörelserna egna gudstjänster, i praktiken i direkt konkurrens med lokaförsamlingen. Inte heller detta kritiserar jag, men visst är det ecclesiola…
    Jag har en gång besökt mässan i Luterin kirkko i Åbo och blev mycket välsignad , för att använda ett frikyrkligt uttryck 😉
    De som inte verkar arbeta enligt denna princip är några präster, som står kvar i sin lokalförsamling i FELK, samtidigt som de har mycket åsikter om vad andra borde göra. Rätta mig gärna om jag missförstått.

    Halvar!
    Jag har läst på nytt igenom dina och Stigas inlägg sedan diskussionen började löpa amok.
    Jag håller med dig om att det är OK att ta tag i andras tankegångar och se vad de har för konsekvenser i förlängningen. (slarvigt refererat kanske). Men desto viktigare är det att förvissa sig om att man förstått den andra rätt. (vilket du med rätta påpekat att gäller även mig) I den aktuella debatten är det t.o.m. möjligt att ringa upp och fråga, eftersom många känner varandra (Det kan ju ha gjorts.)
    Min personliga uppfattning är fortfarande att du dragit slutsatser som inte är nödvändiga. Exempel vore absolut på sin plats, men tyvärr orkar jag inte gå in på detaljerna. Det här är min allmänna bild, som givetvis inte gäller alla dina tankar. Mycket är också sådant att jag finner det läsvärt och tänkvärt, mera så om jag ser det utanför sin kontext (debatten med Stiga). Jag tror dock att du som en analytisk person klarar av att kritiskt granska dina egna texter. Kommer du till att jag har fel i min kritik, så är det ju faktiskt möjligt att det är så.

    Själv önskar jag nu lämna denna metadiskussion, som jag själv initierat. Mera brådskande (inte nödvändigtvis viktigare) saker kallar. Jag har säkert sårat en och annan, för vilket jag ber om förlåtelse. Jag hoppas också att diskussionen återgår till det ursprungliga ämnet: ”Hur mår kyrkan?”

    PS: rättelse till Otto Granlund: den unge mannen agerade INTE enligt missionärens råd. Jag har funderat en del om det var rätt, vilket ju kan stämma till eftertanke också angående det aktuella ämnet.

  13. Hej!

    Måste ha missupfattat det du skrev. Kopplade syftningarna lite fel, my bad. Beklagar!

    Vad gäller Lutherstiftelsen så passar den nog inte in i tanken ecclesiola in ecclesiae. Grundenheten inom LS är ju församlingen (ecclesia) med dess tydliga yttre kännetecken.

  14. jag lättlurius har inte lärt skilja på sanningar o lögner. ett är visst och sant,jesus lever skriften lever och det var bara tokar och dårar som lyssnade till herren först så diktade den agnostiske svensken men han var själv inte rättsinnig inför skriftens ord.
    visheten tiger
    vem slog dig?, frågade man
    kärleken tiger
    tänk nu efter alla;
    korset och smärtan
    bar han med kärleksblicken
    riktad just mot oss…

  15. Tack Halvar!
    Jag vill inte låtsas att jag kan latin, fast jag tro mig veta vad vissa utryck betyder.

  16. Till Håkan Salo.
    Din/dina fråga/ kommentarer vill jag försöka besvara/bemöta så tydligt jag bara kan.

    1.Var har jag försvarat folkkyrkan, allmänt och explicit med de förtecken du anger?

    SVAR: Inom folkkyrkan idkar man samarbete med icke ev.luth. kyrkor och församlingar. Det finns predikanter som fritt får vandra mellan de av mig nämnda frikyrkorna och folkkyrkan med sin förkunnelse. Det kan hända att de undviker att beröra frågorna som skiljer men det gör inte samarbetet mer berättigat. Det är ändå fel om vi läser Bibeltexten som handlar om vem vi skall lyssna till. Jag känner inte dig Håkan och vet inte var du rör dig men jag fick det intrycket att du inte tvekar att också gå till en sådan frikyrka jag avsåg och då placerade jag dig i ”högt-i-tak-gruppen”. Du har också starkt avvisat det som sagts av Halvar, Markus och Joakim. Det om något gör att jag placerar dig i ovnannämnda grupp.

    2.Du verkar inte veta mycket om frikyrkorna. Biblicismen, som Halvar alldeles riktigt anger att har stark ställning bland de fria samfunden, har inte mycket till övers för liberalteologi. På det etiska planet är ställningstagandena i allmänhet konservativa. (Andelen frikyrkliga som röstar på KD är hög!) Den som är med i frikyrkliga sammanhang blir nog inte positivt inställd till folkkyrkan.

    KOMMENTAR: Jag vet tillräckligt om frikyrkorna för att veta att jag inte bör ha något med deras gudstjänster och möten att göra. De lär annat i en del stora frågor än det jag hör i min församling. Bibeln är mycket klar på den här punkten.
    Däremot har jag inte svårt att umgås annars med de frikyrkliga och jag håller med dig om att jag har mer gemensamt med dom i vissa etiska frågor än vad jag har med en del av prästerskapet i samma frågor i folkkyrkan. Det är självklart att dom väljer KD.

    3Folkkyrkan som sådan har aldrig varit något ideal för mig (jag ser dock de möjligheter som den ger att föra ut evangeliet). Om den verkligen vore folkets kyrka i den meningen att mänskorna sökte sig dit för att stilla sin andliga hunger vore det en annan sak. Men jag älskar fortfarande min andliga mor och sörjer över hennes förnedringstillstånd.

    KOMMENTAR: Till dags dato har jag inte funnit ett enda bibliskt försvar för kvarstående i folkkyrkan fastän det ges ekonomiska möjligheter att bedriva mission. Det är inte det som skall vara kriteriet.
    Du gillar inte bilden om korvspadet och jag kan hålla med dig om att den har brister. Jag äter inte korvsoppa men jag har för mig att den är rätt grumlig så från och med nu skall jag säga ”klart som källvatten”. Bilden om den andliga modern (eller sjuka modern som en del säger) tycker jag är lika dålig som korvspadsbilden. Det är en bild som igen vädjar till känslorna. Skulle min mor vara så illa däran som folkkyrkan är så skulle jag med ljus och lykta söka efter botemedel och om det behövdes så flyttade jag på henne. För folkkyrkan har jag inga känslor överhuvudtaget. Under många år har den åstadkommit mycket skada och harm. Jag vill ha kvar det evangelisk lutherska och då finns det ingen annan råd än att fly.

    Det kan lätt bli onödiga missförstånd i sådana här diskussioner. Men jag tycker nog ändå att uttalandena mestadels varit tillräckligt tydliga. Jag har fått lära mig att man i allt skall fråga efter vad som är rätt utifrån Bibeln och sedan finner man sig i det. Resonemanget går åt helt annat håll från ledningen inom folkkyrkan och då kan jag inte vara med där. Vad som händer i framtiden vet ingen något om. Så länge vi människor vandrar på jorden kommer det att råda oenighet mellan oss gällande olika saker. Ledstjärnan skall ändå vara det Gud säger. Nu har jag tillgång till en pastor som förkunnar så som ni alla svurit att göra då ni prästvigdes men som allt färre gör. Jag har en församlingsgemenskap som jag aldrig haft tidigare. Jag har tillgång till nattvard enligt biblisk ordning. Jag behöver inte oroa mig över vem som står vid altaret nästa söndag och jag behöver inte oroa mig över vad jag skall höra förkunnas från predikstolen. Jag älskar högmässan.

    Nyligen läste jag en skrivelse av en präst i ett annat land som menade att prästerna genom sitt handlande är föredömen för sin hjord. Han åsyftade då hur prästen är skyldig att leda sin hjord rätt, bort från falsk lära och sådant som kan vilseleda. Vi har ett andligt arv att förvalta och jag tycker inte att det mera är möjligt inom folkkyrkan, på det sätt som det borde vara.

    Jag håller också med dig Håkan om att det är bra att mötas öga mot öga över en kopp te, eller något annat. Jag har alltid tyckt om att bjuda hem folk och jag har därför ett rätt stort matbord i min lilla holk. Jag kan säkert åstadkomma en kopp te om du har vägarna genom Åbo och vill prata, det tycker jag också om att göra. 🙂

    Välsignad adventstid önskas alla som ev. läser det här.

  17. Hela denna långa bloggtråd är märklig. I denna nödtid, då kristna saknar församlingar skulle en stor solidaritet behöva gälla dem som tar mått och steg för att få en förvaltning av Ord och Sakrament i frihet – kanske under stor kamp med små resurser. Låt oss tillsammans besinna vad Kyrkan är enligt sin Herres uppdrag.

  18. Jag håller med Halvar om att det behövs solidaritet. Men det var kanske just bristen på solidariteten åt andra hållet – med dem som försöker kämpa inom FELK – som startade denna dis-kussion i st för det sam-tal som skulle ha förts.
    Jag tycker dock att diskussionen igen förts i en mera saklig anda. Jag tycker att man ska undvika personliga ”attacker” och mera argumentera i sak. Och svepande omdömen med värdeattribut ska man inte använda. Jag är övertygad om att några här har dragit fel slutsatser av ”självisk” och andra attribut. En del av oss målar, och andra fotograferar. Med det avser jag att somliga av oss uttrycker sig mera analytiskt och exakt, andra betonar andra sidor och vi talar nog förbi varann till en del här. Det är inte bara teologi, utan också kommunikation.

    Det som den onde vill är naturligtvis ”divide et impera”.

    I dessa frågor ska vi välsigna varann – Gud har rikedomar att ge åt alla som åkallar Honom – i st för att misstänkliggöra. Jag menar ju inte – det måste man väl nu skriva ut – att vi ska välsigna villoläror.

    Om vi inte är ense om vägen så gäller väl att ”vandrar väl två tillsammans utan att ha blivit ense om det”. De som ”har tro” för en bestämd väg, kan sluta sig samman.

    På finskt håll har jag blivit beskylld för att favorisera Lutherstiftelsen. Några understödare har lämnat STI därför att ”Lutherstiftelsen har kapat STI” och ”STI utbildar bara för Lutherstiftelsens behov”. Så är givetvis inte alls fallet.Men många av våra goda studerande har valt att engagera sig i Lutherstiftelsens arbete, en del av dem har blivit vigda till pastorer. Men vi har också många andra studerande, några har fått gå in i Bibelinstitutets arbete, i finska Evangelieföreningen, i Folkmissionen osv. Några har prästvigts för församlingstjänst.

    Men jag har ansett och anser, att Lutherstiftelsens väg är en väg. Jag har sagt vid våra samtal med väckelserörelserna och i nätverksdiskussionerna att ”Lutherstiftelsen får inte diktera för andra hur de ska handla och vi får inte diktera för LS hur de ska handla, men vi ska välsigna varann”.

    På svenskt håll har man närmast ansett att jag bekämpar, eller åtminstone motsätter mig Lutherstiftelsen. Så är inte fallet. Jag har goda och nära kontakter med många i LS’ ledning, börjande från biskop Matti Väisänen. De flesta pastorer är bekanta för mig. Jag tycker att Matti Väisänen och t.ex. Esko Murto (som var tf dekan under Juhana Pohjolas utomlandsvistelse) har uppträtt kristligt, broderligt och på alla sätt fint.

    Så har Lutherstiftelsen varit med i våra nätverksdiskussioner, snart ser vi hur olika grupper och rörelser väljer när nätverket officiellt bildas. Det är ett nätverk, som skall samtala, bedja, förhandla med varann och uppmuntra kristna att ”fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga.” (Judas v. 3).

    Det är svårt att i Finland få alla troende kristna att sitta vid samma bord. Alla frågor blir stora frågor, medan jag tycker att ”in necessariis unitas, in non necessariis libertas, in omnibus caritas” (i nödvändiga frågor enighet, i icke nödvändiga frihet, i allt kärlek) är en god devis. Vi kan sen diskutera vad som är nödvändiga frågor.

    Nog är missionsbefallningen det centrala för alla kyrkor. Vi är alla (!) personligen relaterade till den historiska situation när Jesus uttalade de orden, en hisnande tanke! Någon har lytt Jesu ord, annars hade inte vi fått del av evangeliet. Därför är för mig att förkunna Kristus, lärjungagörandet genom dop och undervisning, fokus i min tro och mitt arbete. Till detta hör Kyrkan, som har sina yttre ”notae”, sina kännetecken, men som nog är osynlig för oss människor, även om jag förenar mig med dem som talar om manifesteringar, som till en del är synliga.

    För mig är det dock svårt att göra en enhetlig lära av den synliga Kyrkan, också med tanke på alla olika och oense grupperingar som hävdar att de representerar den synliga Kyrkan. Jag tror för övrigt att mina frikyrkliga syskon är syskon i Kristus och att också inom frikyrkorna finns den sanna Kyrkan (även om jag inte förenar mig med vissa läror såsom dopsyn mm).

    Kanske skall vi nu gå vidare – jag avslutar dock inte diskussionerna här annat än i nödfall – och förverkliga det vi tror på och vill. Om vi genom vår tjänst kan få några med på vägen Hem är det oerhört. Om det sedan sker inom FELK eller inom Lutherstiftelsen är för mig en underordnad fråga. Jag tror för övrigt att hela folkkyrkosystemet kommer att förändras radikalt inom, låt oss säga 20 år.

    Huvudsaken är att vi alla lever nära Jesus Kristus. Om vi inte är inom hörhåll, utan ”menar att han var med i resesällskapet” så kan det gå illa.

    Låt oss be för allt kristet arbete. Låt oss be att Gud välsignar alla som i tro på Guds Ord vill bygga Guds rike.

    Som en frukt av denna diskussion fick jag nyligen tillfälle att besöka St. Johannes församling i Vasa, se Biblion och lokaliteterna där under ledning av Ola Österbacka, som vänligen visade lokaliteterna. Tack för det!

    Jag tycker att det borde finnas något som förenar oss kristna med varann i högre grad än sådant som förenar kristna med icke kristna. Alla är medmänniskor, men det finns något ”särskilt” med dem som tror.

    Jag förespråkar varken någon sentimentalitet eller något överslätande. För mig är det ett stort problem när vi har präster och biskopar som öppet förfäktar sådant som står i tydlig konflikt med Guds Ord. Här måste varje människa, inte minst vi präster och biskoparna göra bättring och inför Ordet söka bibliskt hållbara svar.

    Men vi ska också leva som kristna. Vårt tal skall vara vänligt (Kol. 4:6, i nåden) och kryddat med salt. Det har kommit feedback på den diskussion som pågått här med kommentarer såsom ”jag visste inte att det är en sådan stämning bland er”, sagt i negativ mening.

    Jag önskar att vi alla får nåd att gå in genom de dörrar som Herren öppnar för var och en av oss. Och att vi envar och tillsammans får bli till stor välsignelse.

    Henrik

  19. Till Maria Lasén-Back

    Tack för inbjudan! Vem vet om jag tar frun med och dyker upp. Vi brukar umgås med din syster och hennes familj här i Närpes.

    Din placering av mig i lämpligt ”fack” säger möjligen någonting om dig själv, men ingenting alls om mig, men jag har ingen lust att gå vidare i en diskussion om min person och var jag kan tänkas höra hemma.

    Du skriver att om din mor vore så illa däran som folkkyrkan är så skulle du med ljus och lykta söka efter botemedel. Det är kanske just det som somliga gör i hopp om att patienten ännu kan räddas. En vårdar den gamla, en annan är ”barnmorska” åt det nya liv som håller på att födas. Båda behövs.

    En reflektion som jag gjorde i morse: ca en tredjedel av världens befolkning räknas som kristna. Ca 1 % är formellt lutheraner. (ca 74 miljoner av drygt 7 miljarder år 2011) Av dessa tror vi oss veta att bara en del är ”verkligt” troende. Är det inte aningen förmätet om vi inbillar oss att vår lilla grupp har fått all kunskap och inte har något alls att lära av andra? Det händer lätt att man överskattar sin egen betydelse om man har majoritet på ett litet område. Kristus verkar i och genom hela sin världsvida Kyrka, men vi får vara glada över vår del av arvet och vårda det utan att se snett på andra.
    Hälsar alla debattörer med Luk 12:32

  20. 🙂
    Någon är kd, någon är sdp och någon är högt-i-tak-gruppen eller konservativ. Det handlar inte alls om person utan om vad man signalerar att man vill stå för, utifrån vad man t.ex. säger och gör. Jag hör till sistnämnda grupp.

    ”Båda behövs”. Jag förstår om några ännu tycker att det är så. Men jag förstår inte och jag accepterar inte heller att de som vill tro på att folkkyrkan går att rädda kritiserar dom som lämnat förfallet för att kunna ha något alls. Sådana har nog tongångarna varit och är det fortfarande. Däremot så verkar en del av dessa kritiker föga notera hur uttryckligt Bibeln varnar för den falskhet som spridit sig inom folkkyrkan. Man samarbetar också med sådana som öppet deklarerat obiblisk lära. Obegripligt.
    Jag tycker att alla som vill kalla sig troende, som gärna håller kvar det rätta borde vara tacksamma och glada över att det är möjligt att få tillgång till mässor med Ordet och sakramenten utan inblandning av några mänskliga nyläror eller bibliska moderniseringar.

    Utifrån bilden ”vårdar den gamla” så borde vården i det här fallet bestå av aktivt motarbetande av sjukdomen=de falska lärorna och aktiva insatser för återupprättandet av det som gått förlorat. Sådan aktivitet kunde t.ex. bestå av av vägran av samarbete med präster som är villolärande. Det tummas det på alldeles för mycket. Stor uppslutning för att stödja prästkandidater som vägras prästvigning för att de inte går i stiftsledningens ledband. Prästerna borde stödja varandra offentligt när någon pga sin konservativa syn hamnar i blåsväder.
    Jag är medveten om att jag inte har mandat att säga vad andra borde göra och därför är exemplen jag nämner sådana jag iakttagit och sett följderna av när man handlat annorlunda.

    Kristi Kyrka finns på många håll i världen, givetvis. Det ger mig ändå inte rätt att idka samarbete med sådana som jag ser att handlar Bibelstridigt i vissa kärnfrågor, bara för att de också kallar sig kristna. Det finns ingen sådan uppmaning. Däremot finns det uppmaning om att vända sig ifrån dem. Att uppmana människor att lyda Bibeln och se efter vad den säger i olika saker är inte fel. Andra vägen blir det fel.

    Det är ett trösterikt Bibelställe som Håkan hänvisar till här ovan. Ett annat är följande:
    ”Ditt Ord är mina fötters lykta och ett ljus på min stig.”
    Det är bra att ha den lyktan. Då vet man att man är på rätt spår.

    Det finns hädanefter fler präster jag är ”rädd” för därför att de så tydligt signalerat att de är kritiska mot det jag här ovan säger att jag inte förstår eller accepterar.

    Det enda jag egentligen vill är att jag och alla andra troende skall ha en sådan församling jag nu har: en pastor som vill förkunna lag och evangelium så som Jesus undervisat, som delar ut nattvarden på rätt sätt. En församling där prästen inte behöver oroas över att en falsk biskop skall tillrättavisa honom för att han lyder Gud mer än människor.
    Borgå stift har inte ensammandat på att bedriva kyrklig verksamhet och när dom inte kan sköta sin uppgift då måste man reagera. Det är skrämmande att några ens kan komma på tanken att motsätta sig.

    Matt 5:13: Ni är jordens salt. Men om saltet förlorar sin sälta, hur skall man då göra det salt igen?

  21. En kort kommentar till Henrik:
    ”Det är svårt att i Finland få alla troende kristna att sitta vid samma bord. Alla frågor blir stora frågor, medan jag tycker att ”in necessariis unitas, in non necessariis libertas, in omnibus caritas” (i nödvändiga frågor enighet, i icke nödvändiga frihet, i allt kärlek) är en god devis. Vi kan sen diskutera vad som är nödvändiga frågor.”

    Som jag ser det är det här alla samtal borde börja, d.v.s. vad behöver man vara enig i för att utöva sakral gemenskap? För en konfessionell lutheran är frågan avgjord i CA VII.

    ”Nog är missionsbefallningen det centrala för alla kyrkor.”
    Detta ställer jag mig nog tveksam till, såsom jag förstår satsen. I katastrofsituationer rent allmänt avråds man å det bestämdaste att hjälpa någon annan förrän man hjälpt sig själv. Tänker mig att det förhåller sig lite på samma sätt i det andliga. Det gäller att se till att församlingar upprättas och sedan bedriva missionsarbete utifrån dessa, enl. Rom 10:15: ”Och hur skulle några kunna predika, om de inte blev utsända?” Hörde berättas om en indier som studerat teologi i USA och återvände till sitt hemland för att missionera. Någon församling upprättades inte och nu är mannen död (lekamligen) och något regelbundet gudstjänstliv lär inte finnas på orten. Schade. Så för min del är nog Ordet och sakramenten det viktigaste. Men kanske jag missförstod din poäng.

    ”Det har kommit feedback på den diskussion som pågått här med kommentarer såsom ”jag visste inte att det är en sådan stämning bland er”, sagt i negativ mening.”

    Detta förvånar mig inte. Jag har faktiskt tänkt detsamma. Vet inte vem ”er” syftade på, men antar att det gäller de konservativa inom kyrkan. Ändå är detta inget nytt. Folkkyrkan är splittrad. Man skall inte ta för givet att någon enighet finns ens i ”the fundamentals”. Det har såtts mycket ogräs sedan 1580. Därför är det bra att besinna sig: Det finns ingen enad front mot något. Varje handslag är en manifestation av synkretismen. Under tidigare decennier var man inte så snabba med att räcka varandra brodershanden (väckelserörelser emellan) som man är idag. Och den läromässiga enheten har knappast ökat sedan dess. Däremot har allianstänkandet gripit omkring sig. Som på Jesajas tid. Lösningen på förtrycket från stiftledningar och liberala biskopar är inte allianser med dem som har lider av samma förtryck. Lösningen är Gud och hans ords sanning. På denna sannings grund kan sedan en lycklig gemenskap upprättas. I detta behöver vi alla vara vaksamma. Ingen kan slå sig för bröstet.

  22. Du kanske missförstod min poäng. Jag erkänner att jag formulerade mig litet grumligt.
    Jag menar att alla som kallar sig kyrka skall centralt utgå från Jesu missionsbefallning. Om inte det är centralt, så är man inte kyrka.

    I och för sig är ju evangeliet primärt i förhållande till den enskilda kristna människan. Och i den meningen är också Kyrkan primär i förhållande till de enskilda medlemmarna.

    Men det är Kristus som HAR GRUNDAT sin Kyrka, den Kyrkan kan jag aldrig grunda och behöver heller inte göra det. Missionsbefallningen innebär att vi är kallade att kalla medlemmar till den, att ”lärjungagöra”, i Jesu efterföljelse.

    Min kallelse är mission och evangelisation, inte att grunda församlingar, om jag säger det litet karrikerat. Församlingar finns, gemenskaper finns, men mera behövs säkert.
    Men man kan kanske också ”måla in sig i ett hörn”, det gäller att finna den rätta balansen mellan att ha något att säga (Guds Ord) och att ha någon att säga det åt.
    Här må Gud leda oss alla rätt.

    Det avgörande är inte vilken församling vi tillhör, utan att vi är döpta och tror på Kristus. En dålig förkunnelse kan äventyra vårt andliga liv, och vi måste uppmana alla att söka sådana predikstolar där vi får andlig föda. Mera vill jag inte låsa, jag tror att det kan finnas många vägar. Och jag tror, som jag tidigare sagt, att vår evangelisk-lutherska kyrkas dominans kommer att bli allt mindre avgörande för möjligheterna att verka. Det avgörande kommer mer och mer att vara att människor får andlig föda och att gemenskapen är sund och frisk. På biblisk grund.

    Bästa hälsningar

    Henrik

  23. Håkan Salo skrev (27.11): ”Det är en gammal skötesynd inom protestantismen att frestas att göra nästan vilken fråga som helst, stor eller liten, till en kyrkoskiljande stridsfråga, i stället för att lida varandra och med varandra när man inte kommer överens. Se nu bara hur många samfund vi har! Den hårda ton som förekommer i vissa inlägg i den här diskussionen får mig att tänka att det kanske går likadant också för oss, den dag ingen av oss längre är med i FELK. Hur många små konkurrerande lutherska samfund har vi om 20 år?”

    Visst är det här ett lidande. Och beskrivningen är tyvärr väl förankrad i erfarenheterna, det visste också John Vikström 1972 (Tro i kris). Det är en fråga som kan hanteras med känslorna, men det är inte rätt väg. Den enda vägen är att fråga: ”Vad säger Bibeln?” Och där får vi andra svar: ”Ska väl Människosonen finna tron när han kommer?” (Så kan man också läsa Luk 18:8.) Paulus ger dystra besked om trons situation i de yttersta dagarna.

    Vad är skyddet mot de rovlystna vargarna som Paulus beskriver i Apg 20:29f? Det är inte att hälsa de falska bröderna ”ur er egen krets” varmt välkomna eller välsigna alla som vill följa Jesus, som man ofta hör sägas. Det är ”att predika för er hela Guds vilja och plan”. Där ingår också att följa förmaningen ”dra er ifrån dem” – dvs dem som ”med milda ord och vackert tal bedrar de godtrogna människorna” (Rom 16:18). Hurudana följderna blir, det vet vi också. Många ska ta avstånd, många ska håna och beljuga oss.

    När villoläraren uppträder ska vi varna honom en första och en andra gång (Tit 3:10), men sedan dra oss ifrån honom. Vad det betyder måste vara en helt avgörande sak för en kyrka som vill kallas kristen. Det kan inte betyda att fortsättningsvis hälsa honom med ”Herren välsigne dig” och så låta honom lugnt fortsätta på sin orätta väg.

    En avgörande och känslig fråga är också: vem är en sådan villolärare? Det är tydligt att finns olika gränsdragningar. Att vi räknar muslimer, Jehovas vittnen och mormoner dit är väl självklart. Likaså alla dem som öppet hånar Guds ord. Men hur är det med dem som t.ex. inte godkänner barndopet? Om våra ungdomar går ”över gränserna”, ska vi då bara vara nöjda, eftersom vi tänker att de också är kristna? Eller ska vår tro försvaras och den falska läran om dopet bekämpas, så som man gjorde under reformationstiden och under tidigare tider t.ex. i SLEF?

    Vår gemensamme fiende är givetvis djävulen. Problemet är att han är så oerhört skicklig att hitta på orsaker att bli osams. Dels söndrar han genom köttslighet, så att vi inte förmår samtala i lugn och ro på Bibelns grund, och så att han väcker och förstorar fördomar av alla slag, och dels söndrar han genom att upphöja frågor som Bibeln lämnar öppna till skiljande lärofrågor. En rätt gemenskap mellan kristna består i enhet kring allt det som Bibeln LÄR, även om vi i mångt och mycket tyckande inte når fram till det ideal som Paulus sätter upp i 1 Kor 1:10.

    För att försöka eliminera den oenighet som inte bör få söndra kyrkor och kristna ska vi söka Skriftens rätta mening med all vishet och i broderlig kärlek. I dagens värld kan vi göra det bland annat genom diskussioner i medier som detta. Det räcker inte med att släta över och nöja oss med att vi är eniga ”i det centrala”. Därför kan det någon gång bli nödvändigt att gå skilda vägar. Det primära behovet är ändå, som Hans framhöll, att vi överlever genom att ha det rena Ordet och sakramenten ibland oss. Men samtidigt har vi många saker att tänka på, så att vi fullgör vår befallning att gå ut i världen med evangeliet, och inte hanterar våra bröder kärlekslöst. En verklig balansgång!

    En välsignad adventstid, röj väg för Herren!
    Ola

  24. Fridens harmoni till läsarna, jag vill inte kasta en brandfackla in bland alla goda ledlampor här i någon ond avsikt utan jag vill att vi med tiosträngad harpa skall tacka Gud som ville att man skulle tänka på de fattiga vilket man ju gjort i välfärdsstaterna där ju överheten tillika med sin vanliga babyloniska avgudadyrkan också böjts till att ständigt vara verksam utföra Jorderikes Guds tjänst med omsorgen om de lytta och vanföra och svaga, de fader och moderlösa som om de bara själv lever någorlunda nyktert och sedligt alls ingen livshotande brist skulle lida.
    Efter introt vill jag säga ett ord som satte fruktan i mig när jag ännu inte orkade tro mig vara kristen trots dop och skriftskola: Sluta tala, gör någonting!
    Sträck ut din hand med dusörer och glatt budskap till världens lottlösa så länge El låter dig ha el för transaktionerna och den världsliga bubblans sken inte brustit i en sådan vedermöda som inte skådats sedan tidernas begynnelse.
    Diskussionen här på tråden är hälsosam men var och en som blivit funnen av Gud vet också att kristendom inte bara är lära, det är ock liv och lidande. 1600talet rättläriga står det om någon av teologerna att de uppmanande till praktisk kristendom mitt i den jordiska kallelsen. Jovars, vi israels barn har alltid älskat både sommarhus vagnar och vinterhus och en god ställning men vem spottade på Jakobs brev om inte lärjungen luther då i stridens hetta fast han själv följde det till punkt och pricka. Akta er för transaktionsorganisationer som lurats att i praktiken uppmana till bojkott av judarna eftersom deras bitterhet över sådant hindrar dem att att se Livet Jesus ge dem uppståndelsen ifrån de döda vilket den onde inte vill se för då börjar den dödsföraktande omvändelsedansen och gråten bland de sista av Abrahams barn där den ondes sista fästens makt tas ifrån honom och blir Kristus underlagt… Nog har vi ju alla livet läran och nåden och alla gör vi så som vi finner att Den Heliga Skrift lär oss!!!+ lutherska bekännelseskrifterna talar ju om hurdan Guds församling är på jorden… skingrad och stridande i Jesu Kristi Guds Sons tro mitt i alla samfund och denominationer. Allenast må vi som har credot tänka på och göra mer för de fattiga och elända än att käftas om vilken grupp vi härnäst skall bilda uppblåsta var och en av olika tiders lärjungar och därmed trots all välmening blinda och döva för Kristi Ande som är vår Lärofader genom den Heliga Skrift…. Amen i Jesu Namn Han som är var och skall komma. P.S. låt oss befrukta varandra och också med ordets svärd skära bort vattenskotten och världsliga lidelsernas sumpskott så att vi befinnes hela rena och ostraffliga till kropp själ och ande i Kraft av Guds Ord och Nåd då Han kommer….. ja Han kommer… snart att hämta de sina Hem. Hela skapelsen suckar och våndas under djävulens och människorna krossande lögnframfart även i teknisk mening…. var är guds söner???+ var är gammal yllevadmal pösig över läderskor???+ u

  25. Jag kunde säkert ha formulerat mig mjukare i mitt svar till Johan. Jag bekräftar också gärna det som Halvar skrev att jag är beredd att ge samma goda omdöme om Johan som om Henca och Stiga, Johan är känd för sin empati och sin starka sociala känsla. I sak står jag dock för varenda bokstav, och anser att en förmaning är mer än väl behövlig när man inte tar problemen på allvar utan invaggar folk i en lika ödesdiger som behaglig sömn. Håkans inlägg är av samma art och visar hur lätt han tar på problematiken.

    Jag har INTE varit ute efter att vinna debatten utan att förmana och återföra bröder till den bibliska vägen. Jag har också gett uttryck för min frustration över att man inte vill ge sig in i diskussioner om vad Bibeln säger och än mindre handla utifrån det. Svenskfinland präglas av en myskristendom som känner varmt för mycket i kristendomen, men som inte vill ta sitt kors på sig. Man ägnar sig åt dagdrömmeri i stället för att se verkligheten i ögonen. Jag har i ett decennium tålmodigt strävat efter att lägga band på min frustration, försökt förstå och visa på vad Bibeln säger i dessa frågor, men det är att tala för döva öron. Det är stört omöjligt att föra någon meningsfull diskussion med dessa bröder som med alla medel värjer sig för vad Gud har befallt. Och här har Johan varit notorisk. Det är lika otacksamt att ha att göra med s k konservativa som liberala.

    Det är omdömeslöst nog när Håkan säger att jag ”har lyckats slå ner en kristen broder”. Sedan får vi som lök på laxen veta att det är uppsåtligt som han misstänkliggör mina motiv. Hans anklagelse att jag inte vinnlägger mig om att förstå andra är särskilt ironisk då han inte visar de minsta tecken på att försöka förstå mig, och till råga på allt kommit med anklagelser utan att ens ge några sakargument.

    Mitt avskedsbrev till Kristet Perspektiv hör hemma just här och inte i en privat korrespondens. Jag har i 18 års tid varit medlem i redaktionen och, förutom de sista åren, skrivit flitigt i tidningen. Många förknippar mig med den. Jag representerar helt andra ställningstaganden. Bibeln föreskriver att jag förmanar Johan offentligt eftersom han har försyndat sig offentligt (1 Tim 5:20).

    Lutherstiftelsen får inte diktera för andra hur de ska handla och vi får inte diktera för LS hur de ska handla, men vi ska välsigna varann.

    Är inte detta ett fromt sätt att säga att bekännelseskrifterna inte får diktera hur vi skall handla? De säger ju att ”då biskoparna antingen omfatta falsk lära eller vägra att meddela vigning, äro församlingarna nödgade på grund av gudomlig rätt att genom sina i tjänst varande präster viga och förordna åt sig nya.” (SKB s. 353, Om påvens makt och överhöghet)

    Jag är övertygad om att några här har dragit fel slutsatser av ”självisk” och andra attribut.

    Det är jag inte så säker på. Självisk betyder självisk, det kommer man inte ifrån. Ordet är nedvärderande om Guds verk, hur mycket man än gläder sig åt det, och visar en förbluffande liten förståelse för den institutionella kyrkan, som ju Jesus faktiskt inrättade. Det behöver knappast sägas att en sådan karakteristik inte är ägnad att främja det nödvändiga arbetet för upprättande av gudstjänstgemenskaper.

  26. Ansluter mig till både det som Henkka och Johan sagt i denna tråd. Verkligen sorgligt när djävulen lyckas ställa till med sådan här inre strid bland människor som vill verka för en biblisk kristendom inom vår kyrka. Tycker många här är alltför snara att döma Stiga, och inte särskilt villiga att försöka förstå vad han faktiskt menar. Tycker det var vist som Stiga själv sade: vi har inte rätt att kräva NÅNTING! Allt vi får, får vi av nåd, är inte det både en klassisk kristen och luthersk tanke?? Därmed är också bibeltrogna präster, församlingar och gudstjänster bara nåd. Ingenting vi kan kräva. Dock så är jag övertygad om att vi alla här förstås ÖNSKAR bibeltrogna högmässor av hela vårt hjärta. Frid /Daniel

  27. Allt detta ligger långt bakom mig och jag har bara hastigt ögnat igenom diskussionen, som jag fann via Facebook. Den innehåller ingenting som vore nytt eller överraskande för mig. Jag erinrar mig ett möte vi hade 2002 i Tammerfors. Då togs allehanda praktiska kyrkofrågor upp, bl.a. den som nämns allra först i denna diskussionstråd. Saken ordnades – det torde vara det rätta ordet, faktiskt – så att en grupp skulle fundera just på denna fråga. Men så vitt jag vet blev gruppen aldrig sammankallad. Jag hörde mig för efter någon tid (torde ha varit åtskilliga månader, kanske ett helt år) och fick – inget svar. Det intryck jag fick av hela saken var att själva pointen med arrangemanget var att frågan skulle bromsas och begravas. För egen del – eller om jag får använda en aktuell term: ur min själviska synvinkel – är det gott och väl att det gick som det gick, att saken med s.k. bibeltrogna högmässor inom luth. kyrkan bromsades och begravdes, ty detta blev en bland många impulser att söka mig i en annan riktning, nämligen den rätta.

  28. ”Allra först” skrev jag, men avsåg S-O F:s inlägg den 3.11.

  29. Till Joakim Förars!
    Det enda jag skrev som var riktat till dig personligen var följande två meningar:
    ”Vad Joakims utfall mot Johan och Henrik gör här begriper jag inte. Sådant skriver man normalt personligt till den som saken berör.”

    Jag tyckte alltså att du valt fel forum och kunde inte se vad dina inlägg hade att göra med diskussionens ämne. Kryptiskt formulerat var de också, verkade hänvisa till en diskussion någon annanstans mellan dig och Johan/Henrik. Jag medger att ”utfall” var ett värdeomdöme. Något annat hade jag inte i tankarna angående dig. Om du tar åt dig av det övriga så är det ingenting jag kan något åt, utom att beklaga om jag varit oklar.

  30. Några frågor:

    När är det som Djävulen verkar?
    1. När splittring i förståelse av Bibel och bekännelse uppstår?
    eller
    2. När splittring i förståelse av Bibel och bekännelse uppenbaras och därmed kan diskuteras?

    Har diskussionen förts utan något inslag av synd och köttslighet? Nej. Vi är fortfarande i världen. Jag antar att vi alla är överens om detta.

    Hade det varit bättre om diskussionen inte hade förts? Om ”ja”, varför?

    Är det fel forum för diskussionen? Om ”ja”, var skall vi föra den?

  31. Jag har kollat texterna här igen: Herrens ord säger: Den som har öra höre vad Anden säger till församlingarna. Upp 2:7, Upp 2:11,upp2:17,upp2:29,Upp3:6,Upp3:13,Upp3:22!!!+
    En sjufaldig uppmaning av Herren själv,Han som Är Anden,Han som är Ordet i den Skriften Allena som Han själv bekräftade och fullbordar, fullbordat och skall fullborda i Herrens Jesu Anda och Sanning.
    Varhelst två eller tre är församlade i mitt Namn där är jag med och mitt ibland dem säger Jesus. Jag fick igen så ont i hjärtat av att se hur partierna bildas så jag måste väl tillägga; där man samlas i Jesu Namn bedjande Fadern om Nåd och Helig Ande i ande och Sanning och hur kan man göra det utan att ha fått del av den Helige Ande som föder Tron genom Ordet och de Heliga Handlingarna- i vår kontext Predikan Dop och Nattvard som bygger på den apostoliska förrsamlingen och successionen efter första Andeutgjutelsen eller Pingsten som vi kallar den. Alltså de ord som är ingivna av den Helige Ande är Guds Ord men vi skall här minnas att Guds Ord är suveränt, Det Är Det Sanna Vinträdet i den konkreta Skapelsen- ETT O-ORD den Ande vars Tal och Egenskaper talar dag och natt för att kalla oss människobarn bort från den väg som ofärd oss bereder. Nu ser jag att vi svenskspråkiga som fått del av reformationens välsignande kunskaper ändå bara har var och en sitt styckverk,liksom skrivaren själv, att komma med. Å ena sidan säger vi att Vi tror på den Helige Ande som talat genom profeterna och å andra sidan ser vi ut att vara oeniga och ger uttryck för en stämning som får endel sökta att undra och den onde att fröjda sig. Den Helige Ande förhärligar Jesus Kristus Herren Guds Son och det frälsningens Rike som han upprättat genom det Glada budet; min son, min dotter dina synder förlåtas dig gå och synda inte härefter. Att synda är att förbli i otro och förnekelse av Guds Son och Skriften, inte enskilda syndiga handlingar de borttages ju I ordet och Sakramenten och bättringens bekännelse i ånger och Tro och Ande….
    Paulus ville inte veta av annat än Jesus Kristus och Honom som korsfäst- ur denna Andegivna syn flödar vid medvetandet om att Herren Jesus Lever fram den dubbla Strömmen av Liv som vattnar Guds Stad och jag tar nu risken att ta ett exempel;säkert okänd, Gustaf Skinnari, ett exempel på en predikant och man som skrivit ljuvliga sånger om Rikets Jesus – Gud och Man, det oskyldiga Guds Lamm som borttager världens synder och ändå ”kilade Gustaf Skinnari; en gång känd; vidare” ensam och bortglömd av de flesta i sin tid. Det är sådant som de kristna sångdiktarna fört in i tiden och som är enigt med Skriften och Anden som fanns där två eller tre församlades i Jesu Namn och predikade döpte och bröt bröd och åt i hjärtats enfald som vi skall tänka på och göra….
    och vi alla som skrivit här tror väl så och gör och gör och säger lyssna till mig och mitt styckverk- Men Herren Säger: Den som Har Öra Han Söke och Göre som Anden sagt säger och skall säga överallt i församlingarna där man ärligt samlas i Jesu Namn sökande Staden därovan molnen som vi alla hört om… ja och resten är vitt rent och fint silke för pånyttfödda själar, en hemlighet som lättare låter en bära det smärtande hjärtat. Amen. P.S.henrik och joakim och alla vi andra fosterfår i guds rike jag förstår er alla och vad vi menar. int ska vi väl låta söndring mellan oss som tror som Skriften och Anden lär. AdFontem!!!+ u

  32. Skiljelinjen i denna långa diskussion är inte i första hand var olika deltagande personer för närvarande är registrerade i kyrkoregister utan ståndpunkter beträffande Skriftens lära om Kyrkan.

  33. God morgon, hur mår ni, jag mår bra+++? Om aftonen gästar gråt om morgonen kommer jubel fastän vi lever gråtande medvetna om att den ordning som Gud gett som stomme för Det glada budskapets utbredande i Finland, den evangelisk-lutherska kyrkan mår dåligt. Enligt Skriften och lutherska bekännelsen är den inte en kyrka längre när man låter majoritetsröstande i folkviljeanda bestämma i lärofrågor också där Skriften är så tydlig så att varje någorlunda läskunnig ser den sk kyrkans deviationer och biskoparna och biskopar emeriti till 99% drivit en Skriftfientlig linje och lära.
    Kort sagt: I Lärofrågor Får man INTE RÖSTA; i organisatoriska frågor och församlingsbildning är det okey för ordningens skull. H Grattan Guiness talade redan på 1800-talet om ”folkkyrkornas” och nordiska folkkyrkornas Förfall andligt sett. Jag högaktar alla som tagit till ordet här och hoppas ni kan behålla er Tro och krona och vara lika frimodiga att hålla fram er bekännelse och den Heliga Skrift och det förlåtande ordet i Jesu Namn till ångrande om sådana eventuellt skulle finnas ute på fältet bland detta av världens blinda förnuft förvillade folk som söves och förmörkas så skickligt av saatana, perkele alla människors värsta fiende och förförare. Vi kan bära vårt eget kors och Kristi och Skriftens smäleks Kors under uppehållande strid mitt i vilket läger som Helst eller utanför om vi så vill. Ingen av oss har varit konsekvent så vi dömer inte varandra ty det är Herren själv som skall döma varendaste en och om vi vandrar i ånger och Tro och omvändelse till Gud och Skriften varje dag så lär vi av historien och självaste Skriften att bliva ”visare än våra lärare” Men ingen kan inskränka Jesu Makt, Hans som känner sina får och hans släpper oss in och ut och låter oss finna bete på Guds löftes ängar… I Faderns och Sonens och den Helige Andes Famn. Vilken grupp vi än hänvisar till idag så är det för ett mänskligt sinne en form av Sekterism. Med Jesus och den Heliga Skrift fram att åtminstone Andligt och med tydlig bekännelse i tanke ord och output draga ut från Babel och de andliga skökorna; straffande trugande och förmanande i andlig mening ty tiden är ond och domen har för länge sen begynt på Guds församling. Daniels Bok och Uppenbarelseboken till betraktelse i evangeliernas och epistlarnas LJUS!!!+ u

  34. Svar till Otto: Jag tror att djävulen verkar och vinner när han lyckas få bibeltroende fromma kristna att debattera och gnabbas sinsemellan om detaljer som huruvida man ska tillhöra folkkyrkan eller ansluta sig till Lutherstiftelsen eller apelsinstiftelsen eller pingströrelsen eller påskrörelsen eller julnisse-samfundet! Den onde vinner en stor seger om han får oss att bråka om sånt här som samfundstillhörighet och om högmässor och cell-grupper istället för att ha vår fokus på JESUS och EVANGELIET! Nu har jag sagt mitt i denna diskussion. Amen.

  35. Daniel, du och Stiga har missförstått kravet. Vi kräver ingenting av Gud utan tar emot av nåd vad han vill ge oss. Men vi har rätt att kräva av troende människor att de skall stödja bibeltrogna högmässor. Att bara önska hjälper inte. På vilket sätt man stöder kan variera med omständigheter och förutsättningar – allt ifrån moraliskt stöd och rekommendationer till aktivt engagemang. Tyvärr har intresset varit svagt.

    Visst är det sorgligt med strid, men vi skall sörja över orsaken till striden (passivitet, oförmåga att diskutera vad Bibeln säger, tolerans mot synd) och inte över att några vägrar att låta denna orsak fortgå.

    Vem har dömt Stiga? Inte jag i varje fall, jag sätter mycket stort värde på honom, och jag tror att de andra också gör det. Jag vet inte vad som skulle tyda på att man inte har försökt förstå honom. Däremot har en och annan inte lyckats förstå hur Halvar menade i sin replik (jag säger inte att de låtit bli att försöka).

    Jag tror att djävulen verkar och vinner när han lyckas få bibeltroende fromma kristna att debattera och gnabbas sinsemellan om detaljer som huruvida man ska tillhöra folkkyrkan eller ansluta sig till Lutherstiftelsen eller apelsinstiftelsen eller pingströrelsen eller påskrörelsen eller julnisse-samfundet!

    Vi tycks stå ganska långt ifrån varandra teologiskt då du avfärdar ödesfrågor för vår kyrka som detaljer. Ledsamt att höra.

    Det enda jag skrev som var riktat till dig personligen var följande två meningar:
    ”Vad Joakims utfall mot Johan och Henrik gör här begriper jag inte. Sådant skriver man normalt personligt till den som saken berör.” …
    Jag medger att ”utfall” var ett värdeomdöme. Något annat hade jag inte i tankarna angående dig. Om du tar åt dig av det övriga så är det ingenting jag kan något åt, utom att beklaga om jag varit oklar.

    Du tillägnade dock dikten dem som ger och får applåder, och dina ord om personangrepp bör ha syftat antingen på mig eller Halvar (som resonerade mera principiellt), såvida de inte gällde någonting längre tillbaka i diskussionen. Men det är ju bra om jag inte åsyftades.

  36. När jag via media såg en stund på en metallmässa från Åbo så spydde jag. När jag hörde om regnbågsmässor och liknande trodde jag inte att sådant var möjligt att ordna i en ”kyrkas” regi och för att kontrollera saken så följde jag via media med en där en fislandssvenska akademikerpräst och nuvarande fislandssvenska biskopen talade så mådde jag illa av förtvivlan. När nuvarande ärkebiskopen i den sk evangelisk-lutherska ”kyrkan” med sin obibliska attityd och eftergifter gentemot synder och styggelser lyckades bli invald genom att majoriteten omfattade dessa syndigt svinaktiga läror så tryckte jag på knappen och gick ut ur det som en gång kunde kallas kyrka.
    Jag har också följt med hur de bibliska ställningstagandena som de sk konservativa ständigt för fram klingar för döva öron. ”ingen bättra sig vill, eller ens lyssna till”… Jag minns också hur jag natten inför pingstafton år 2003 efter att jag lyssnat till en totalt andelös musikföreställning i kyrkobyggnaden på Houtskär,en konsert, som jag med eller utan veto som t.f kyrkoherde tillåtit anordnas insåg att maktlösa har vi troende blivit i fädernas kyrka (vem följer mera Herren bud och förbud ur den Heliga Skrift-den officiella bibeln heter inte ens den heliga skrift och är det inte heller) och liksom den 16 februari 2002 då Kyrkostyrelsens direktiv analände per post som gav sk samkönade par rätt att ”välsignade” vila i samma gravplats så flydde jag på stående fot… med bussen 2002 och 2003 med bot(båt på pargasspråke”) Jag återvände båda gångerna och fortsatte med tjänsten…. Kyrkan är alltså så förfallen att endast Ola Ö och de som gjort som han nu kan berömma sig att ha följt Herrens ord och tagit avstånd från förvillelserna…. själv har jag fortsatt bland samma väckelsekristna som förr-alltså bland troende som bekänner Skriftens primat men ändå hör till ”kyrkan”. Det är så svårt att vara konsekvent;jag högaktar alla tankar som uttalats på denna tråd men ger i min personliga ranking godkänt med beröm endast åt dem som dragit ut i förlitan på Herrens Ord och ledsagelse… vi andra halvfigurer får nöja oss med a, b, c, eller cum laude.

  37. Till svenskspråkiga konungar och präster av det glada budskapets Nåd i Jesu Namn, till barnen av levande Gud Fadern ,jah, den Helige Ande: ”Jorden och allt vad därpå är är Herrens” (Kb 1917).
    Varför tar så många av de kristna parti gentemot dem som understöder fördelningspolitiken och hurrar jublande när de får sin HÖGERPRESIDENT???+
    Jag iakttog slottsbalen igår kväll och märkte inte alls att vårt kära fosterlands president skulle ha ändrat på vissa lobbygruppers tillträde till att med öppna äktenskapsbrott och andra osedligheter mot Guds ordningar ha tillgång till den bejublade offentlighetens ljus!!!+ Inte såg jag varken mera eller mindre sedlighet bland de inbjudna än bland vårt kära fosterlands tidigare rödgröna ledare och dem som gjorde sig vinning på Kostamus och andra projekt++++
    Ja, datafirren torsken nils ulrik fick snurren och chocken av harm över världens summa, kyrkans tillstånd, och minnet av hur ”välsignade” de människor vars ondska gjorde mig arbetsoförmögen blivit. ”Harmas inte, därmed gör du blott illa” säger Herrens ord och därför frågar jag nu eftersom ekonomi också har implikationer på hur vi var och en ställer oss til l vår ställning i kyrka och stat+++? Om allt vad på jorden är är Herrens varför säger då många att ”vänstern” tar av andras pengar????
    Staten och den demokrati som så många ändå hyllar fast folkviljan har bestulit de oupplysta på Guds Ord och Rättfärdighets KUNSKAPär ju i ständig färd med att utföra Guds tjänst!!!+ Handen på hjärtat, vem av oss har tänkt på att med eget produktivt arbete betala hela summan för hälsovård, aborter, antikristlig undervisning och t ex de kära landsvägar vars byggande gav min far råd att med en ussel lön och mors slit i offentliga sektorn mätta munnen på tio blivande kiselkrafsande mobiltelefonanvändare till vilkas aparturs stamnät och utveckling mycket av dessa ” aaros pengar gått åt”. torsken nils ulrik är snurrig av upprördhet. Har ni frågor så är handsken kastad++++

  38. Okey, grabbar eftersom ni alla är upptagna av era respektive jobb så fortsätter jag mitt statssponsorerade(sjukpensionär) skrivarjobb så nära Sanningen jag tror mig komma. Jag tar själv upp den kastade handsken++++
    Jag läste en härlig Andens tolkning av en finlandssvensk som utlade uppenbarelseboken i nutid(Juhani Martikainen) och där sägs på ett ställe att vi skall låta synderna vara förborgade- vi vet kanske i vårt minne var och en vår egen historia och det stämmer till ödmjukhet. När det här talades om att dölja av kyrkopolitiska skäl synder i Kristi kropp på jorden eller den sk församlingen så trodde jag att det var konkreta saker såsom hur föreningar handlat med öronmärkta medel; sådant får aldrig döljas utan (offentligt) räfst och rättarting men så förstod jag av texten att det gällde hur förhålla sig till heretikerna och då borde det inte vara något annat problem är att man blir ganska ensam i stat och kyrka och församling. Där vill Man vill inte höra på någon som hela tiden talar om bibeln, vilddjuret och bekänner små futtiga orenhetssynder eftersom man inte på grund av krossad tro vågade lita på den Fria Nåden.
    Ett exempel på prästkollegers och medarbetares illvilja kan jag ta från Houtskärs församling där den gamle utländske kollegan första påsken 2002 rusar in i sakristian där vaktmästaren och jag räknade kollekten och säger där var en femtioeurosseddel i kollekten. Någon sådan sedel hade ingendera av oss sett???+Efter det vägrade vaktmästaren att räkna och när jag vid kyrkofullmäktige sade åt den gamle prästen att detta måste under revisorns ögon då hade han inte längre sett någon sedel och ville ödmjukt sopa saken under mattan.Vad skall man tro när man naivt nog ville gå in och tända ett ljus i kyrkans mörker istället för att förbanna mörkret??? Jo ni ,oss från barndomen kränkta krossar man som blogglusar eller ler hånfullt tills vi lämnat arenorna där vi kungar glömde jesu ord om hur man skall vara om man vill vara främst. JESUS ÄR DEN FRÄMSTE, hans Nåd må hålla mig vid liv ty min medskuld i det skuldsatta finland kan jag aldrig betala men Guds Lamm som borttager världens synder skall nog förlåta vars och ens ärlig och rättfärdig människas skulder. tillbaka till trådens linje- Jag behöver inte ångra ett enda ord som jag släppt ut på internet++++ Henrik, hallå, tror ni att ni känner er goda och blida mot blogglusen ännu???+

  39. För det som Du skriver och som jag skriver – och alla andra med – gäller: pröva allt och behåll vad gott är!

    Hälsn Henrik

Kommentera

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *

Denna webbplats använder Akismet för att minska skräppost. Lär dig hur din kommentardata bearbetas.